Безработица в России

- Максим Анатольевич, сакраментальный вопрос - зарплата. У нас есть задержки с выплатой зарплаты в стране или это уже наше прошлое?

- Действительно, данный вопрос оставался актуальным на протяжении последних 10, а то и 15 лет. Проблема возникала то более остро, то на некоторое время сдавала свои позиции. Хочу отметить, что, по нашим оценкам, проблема с заработной платой не является острой политической проблемой. Безусловно, остались регионы, в которых задолженность достаточно высока, есть такие отрасли, в которых задолженность является проблемной, в большей степени, конечно, конкретные предприятия.

В последний месяц прошлого года возник очень серьезный конфликт. Голодовка на Бирюсинском гидролизном заводе, это было отражено во всех средствах массовой информации. Насколько я знаю, у гидролизного завода были проблемы, связанные с выдачей лицензии на производство гидролизного спирта.

- То есть завод работал, но при этом не мог реализовывать свою продукцию?

- Именно так. Завод работал, а реализовать свою продукцию не мог. Не были урегулированы вопросы с лицензиями, с ценами на эту продукцию, возникали задержки по заработной плате. То есть речь идет о неких точечных вещах, которые связаны с эффективностью работы того или иного предприятия.

Проблемы в политическом плане, на мой взгляд, не существует. Могу привести некоторые цифры, начало 2004 года - 22 миллиарда рублей задолженность по заработной плате. На 1 декабря 2005 года - это 8,9 миллиардов рублей.

- Тоже немало!

- Немало, но это всего четыре процента фонда заработной платы. Например, если мы данную задолженность поделим на трудодни, то это один-два дня в среднем. Есть предприятия, где задолженность образовалась еще в 2003 году.

- Мы говорим о задолженностях не бюджета, а каких-то конкретных предприятий?

- Конечно, задолженность предприятий. Потому как в бюджетной сфере задолженностей практически нет. Мы по поручению правительства постоянно отслеживаем ситуацию с задолженностью в бюджетной сфере. Я могу однозначно сказать, что есть регионы, в которых такие задолженности возникают в связи с повышением заработной платы. Допустим, нам пришлось очень плотно работать, например, с Кабардино-Балкарией, когда, несмотря на то, что бюджет был напряженный, были приняты решения об индексации заработной платы раньше, чем даже на федеральном уровне. И нам пришлось уже в конце года с новым руководством, с премьер-министром отрабатывать схемы, чтобы этих ситуаций не возникало в дальнейшем. В Кабардино-Балкарии была достаточно серьезная ситуация в отдельных точках по бюджетникам. Нам пришлось подключать и прокуратуру, подключать и полномочные представительства президента.

- Людям не платили деньги?

- Людям не платили деньги. Например, в Корякском автономном округе, администрация и соответствующие законодательные органы не принимали решение в соответствии с федеральным решением. Минимальная заработная плата была повышена до 800 рублей с 1 сентября, а в Корякии данное решение принято было только лишь в конце ноября.

- То есть деньги платили, но не было повышения.

- Деньги платили, но индексации проведено не было. Так как это было положено по законодательству. Я бы сказал, что это основные точки по бюджетной сфере. Такие случаи единичны.

- Теперь мы вернемся к предприятиям, которые действительно месяцами не платят людям зарплату, при этом постоянно можно услышать в нашем же эфире: если вам не платят зарплату, вы имеете право объявлять забастовку, вы имеете право не выходить не работу. Тем не менее, люди работают. Меня лично это всегда удивляет! С другой стороны, может быть, я просто не понимаю ситуацию. Люди, может быть, просто боятся, что они потеряют работу и не получат денег вообще. Что происходит на самом деле и каким способом все-таки люди могут отстоять свои права?

- Такие ситуации, безусловно, есть. И это наше, я бы сказал, наследие. Нигде на Западе вы не увидите такой ситуации, когда человеку не платят заработную плату, а он работает! Такого просто быть не может в нормальном обществе, в нормальном трудовом коллективе. К сожалению, мы такие ситуации еще видим. Тут много причин: менталитет нашего народа (часто верим в обещания), не заключения трудового договора в письменном виде.

В инспекцию обращается огромное количество людей, которые не заключили трудового договора с работодателем. Затем, когда приходит час расплаты с работником, ему отказывают по причине отсутствия письменного договора. Нет договора - нет и работника! Доказать обратное крайне сложно. Даже если вы собрали все возможные доказательства, нашли свидетелей, которые могут подтвердить факт вашей работы на данном предприятии все равно понятно, что работать здесь вы уже не сможете.

Именно поэтому мы так часто говорим о том, как внимательно надо относится к моменту заключения договора, как внимательно надо изучать пункты, изложенные в договоре, условия на которых вы собираетесь работать. Пока мы сами как граждане, как люди, как участники трудовых отношений не будем за это отвечать, будем надеяться на кого-то, ничего не получится.

- Но представьте себе, у человека нет выбора, это единственное место работы, где он может заработать хоть какие-то деньги. При этом ему говорят: хочешь работать - работай, никакого договора мы с тобой подписывать не будем. Что должен делать человек в подобной ситуации?

- Если мы это делать не будем, пенять нужно будет только на себя. Безусловно, работодатели не всегда являются ответственными. В стране не отработаны кодексы чести работодателя. Потому именно эти проблемы должны встать во главу угла. Подобными проблемами должны заниматься и профсоюзы. Нам необходимо на уровне трехсторонней комиссии, в регионах отрабатывать уважение друг к другу. И профсоюзы, и работодатели с помощью правительства, с помощью инспекций. Но если мы будем идти по пути такому, что все равно мы будем работать без оформления трудовых отношений, ждать от этого ничего хорошего нам не приходится.

Ситуация постепенно меняется, и мы должны отдавать себе отчет, что следующей проблемой станет легализация заработных плат. Уже сейчас инспекция меньше думает о том, как бороться с задолженностью по заработной плате, потому как в этом году мы почти в два раза снизили задолженность. Такого никогда не было! На данный момент остается задолженность техническая. Сегодня мы вместе настраиваем работу инспекций в Федеральной службе по труду и занятости. Как ни парадоксально, может быть, в этом есть очень серьезный смысл. С одной стороны, инспекция может работать, защищая права работников, с тем, чтобы не было долгов по зарплате, и сразу же подключается служба занятости, с тем, чтобы заранее, если инспектор видит, что есть предпосылки для задолженности, если проблема не решается по экономическим причинам, он не должен как инспектор сказать: это не мое. А менталитет инспекции был именно такой, и он до сих пор такой. Мы сейчас пытаемся не то что бы сломать его, мы пытаемся убедить и выстроить работу инспекции так, чтобы они сразу начинали со службами занятости и с другими подразделениями в регионах - с комитетами по имуществу, с финансовыми подразделениями - думать об оздоровлении, думать о сокращении персонала.

- Вы начинаете заниматься внешним управлением?

- В качестве примера приведу ситуацию в Удмуртии. Автомобилестроение, программа реструктуризации автомобильной промышленности, завод вынужден был перейти на выпуск новых моделей. Стали использовать корейскую сборку, оптимизировали производство, сократили персонал (было чуть больше 10 тысяч человек, 6,5 тысяч - сократили). Что оставалось делать? И инспекции, и службы занятости, и президент республики работали над тем, как создать соответствующую программу, чтобы людей переориентировать на другую работу, переобучить.

К сожалению, активизировался этот процесс в конце года, у нас было мало резервов по профессиональному обучению, но вместе с тем мы эти резервы нашли. Этот вопрос докладывался и на самом высоком уровне, он контролируется на самом высоком уровне. Именно в этом должна состоять наша работа, мы не должны бояться сказать, что надо сокращать численность. Лучше это сделать раньше, чем доводить до того, что на этих заводах будет невыплата заработной платы 5-6 месяцев. Что такое невыплата заработной платы? Это невозможность финансово обеспечить объемы работ при той численности, которая есть. Поэтому мы должны это делать заранее.

- Но кто-то должен создавать новые рабочие места. Извините, 6,5 или 7 тысяч новых рабочих мест для одного города - это очень много.

- Это самая главная проблема. И мы должны понимать следующее. Мы очень много обсуждаем вопросы, связанные с демографическим кризисом, с нехваткой трудовых ресурсов, который нас ждет через два года, через три года, через пять лет или через 10. Есть прогнозы о том, что население Российской Федерации будет к 2050 году чуть больше 100 миллионов, и в перспективе до 2015 года тоже идет по прогнозам достаточно серьезное сокращение численности населения в трудоспособном возрасте. Если вы хотите знать мою позицию, то она заключается в том, что не должно быть нехватки трудовых ресурсов. Мы можем этого опасаться только в разрезе отдельных регионов, в разрезе конкретных точек. Допустим, Бирюсинский гидролизный завод, который я привел в пример в самом начале нашего разговора, там вообще больше работать негде. И если мы не примем программ по переезду работников или не найдем им работу вахтовым методом, или там не будет проходить какая-то еще дополнительная ветка какого-нибудь трубопровода, который будет соединять какое-то месторождение, допустим, и будет выводить это на Сахалин.

- Вы говорите о том, что, строго говоря, в целом по стране у нас трудовых ресурсов хватает.

- Их не будет хватать в том случае, если мы будем иметь такую же производительность труда, которую мы имеем сейчас. А если мы будем иметь такую же производительность труда через пять лет, которую мы имеем сейчас, нам говорить о конкурентоспособности Российской Федерации просто не приходится. Проблема не в нехватке трудовых ресурсов, а в том, что надо инвестировать таким образом, чтобы было реальное сокращение избыточной численности и высвобождение, переобучение.

- Понятно, вы говорите о том, что нужно модернизировать производство.

- Профессиональная мобильность, территориальная мобильность - какая хотите мобильность, но через повышение производительности труда. Только через это. Потому что другого пути повышения конкурентоспособности российской экономики и отдельных отраслей, просто не существует.

- Тут очень много сразу завязок - жилье, транспорт и тому подобное.

- Безусловно, безусловно.

- И это должен быть какой-то, видимо, мега-национальный проект, до которого мы пока еще не дошли.

- Это определенная координация всех проектов, в этом направлении и идут проекты, это и доступное жилье, точки определены совершенно конкретные. И в успешной реализации национальных проектов, в том числе, все будет происходить именно так, как мы и предполагаем. Самое главное - это, конечно, повышение профессиональной и территориальной мобильности трудовых ресурсов, желание людей к этому, стремление людей к этому. Почему Запад занимается непрерывным профессиональным образование, почему для Запада это ключевой момент, почему они это обсуждают? Потому что человек должен обучаться на протяжении всей жизни. Нельзя получить образование в 20 лет и все.

- Мы не дошли до безработицы, мы остановились на зарплатах. Но на самом деле те вопросы, которые приходят на пейджер, они касаются не столько зарплат, сколько работы. Я сведу вместе два вопроса. От Ольги Васильевны: "Надо прекратить поток мигрантов из Средней Азии, Китая и так далее. Русскому человеку не дают возможности работать". И от Николая из Чувашии: "О какой зарплате говорится, если нет рабочих мест в Чувашской республике? Когда заработают заводы в Чувашии, когда люди перестанут ездить по всей России в поисках работы?". Действительно, работы может и не быть на том месте, где вы живите, но в принципе в стране работа есть. Как ответить на этот вопрос?

- Говоря о том, что надо прекратить поток мигрантов и ограничить все, что у нас происходит с миграцией, мы сегодня имеем несколько другую, на мой взгляд, проблему. Дело не в том потоке, который есть, и, может быть, этот поток и недостаточен для России. Дело в том, что эти работники трудятся нелегально. По нашим оценкам и по оценкам Федеральной миграционной службы, которая полностью контролирует, а также создает соответствующие информационные ресурсы, создает центральный банк учета иностранных граждан. Это очень серьезная и кропотливая работа, многолетняя, я бы сказал. Мы знаем о том, что только, может быть, 10-15 процентов мигрантов трудятся легально. Это значит, что они не платят налогов, это значит, что они создают некорректную ситуацию на рынке заработных плат. То есть они сбивают заработную плату на рынке труда России.

- Это называется недобросовестная конкуренция.

- Это называется недобросовестная конкуренция. А с чьей стороны эта недобросовестная конкуренция? Это не со стороны работников, это недобросовестная конкуренция со стороны наших же российских работодателей, которые извлекают из этого прибыль либо уходят в теневой бизнес. Я полагаю, что проблема заключается именно в легализации иностранных мигрантов. Как только мы начнем легализацию, начнется нормальное повышение заработной платы. Это как сообщающиеся сосуды. У нас же проблема в том, что низкая заработная плата, нелегальный сектор, зачастую это может быть около 25-30 процентов, разные оценки есть, есть и оценки 40 процентов. Если у нас существует низкая заработная плата, значит, туда устремляются нелегальные мигранты, значит, это является причиной того, что наши сограждане не могут найти работу. Надо очень серьезно подумать по поводу того, а насколько наша заработная плата минимальная этому способствует.

Мне кажется, что выход в повышении минимальной заработной платы. Но тогда мы должны понимать, что повышение минимальной заработной платы - это в том числе и сокращение рабочих мест, это очень взаимосвязанные категории. Когда профсоюзы говорят: давайте повышать заработную плату, но никто не думает о том, что это приведет к сокращению рабочих мест.

- Кстати, возвращаясь к вопросу Николая из Чувашии, он говорит, что в его республике рабочих мест вообще нет. И он не хочет ездить по всей стране в поисках работы.

- Это не так. В Чувашии не такой высокий уровень безработицы и рабочие места там создаются. И по нашим оценкам, Чувашия является одним из достаточно продвинутых регионов. Там происходят очень серьезные реформы, в том числе и в социальной сфере, и в образовании, и в здравоохранении, и так далее, это продвинутый регион. Да, в каких-то конкретных точках действительно рабочих мест нет. И я считаю, что как раз мы сможем эту ситуацию решить только тогда, когда люди в своей ментальности будут устремлены именно к смене рабочих мест. Вспомните Советский Союз. Это же не только капитализм, Советский Союз - это были всероссийские стройки, это был оргнабор, это было перемещение, молодежь, поехавшая на БАМ, и так далее.

- Вы замечательное слово употребили - "оргнабор". Сейчас оргнабором особо никто не занимается. Сейчас, кстати, отличие капитализма от социализма в том, что там нет оргнабора, что каждый сам ищет себе работу. Так у нас все-таки каким методом-то идти - социалистическим или капиталистическим?

- Я говорю только о том, что без знаний и без движения на рынке труда между регионами вообще ничего не получится. А каким путем? Я вам в качестве примера могу привести следующее. Сейчас будут активно развиваться свободные экономические зоны. Прошли конкурсы, определены точки, где будут выстраиваться эти новые совершенно как бы инструменты, очаги роста в российской экономике, по крайней мере это предполагается, и так оно будет. А как будет происходить набор людей туда? Если мы возьмем, допустим, Дубну в Подмосковье, здесь проблемы нет, на мой взгляд. Москва - мегаполис, Московская область, все регионы вокруг, которые могут осуществить поставку рабочей силы, не в том плане, что централизовано, но найдутся люди. А что делать в других регионах, где будет это происходить? Первое, что при определении точек, где будут находиться свободные экономические зоны, нужно будет однозначно оценивать возможность обеспечения трудовыми ресурсами, что в последнее время практически не делалось. То есть мы сталкиваемся с такими ситуациями, когда какое-то решение принимается по тому или иному проекту, а потом возникает проблема: а где брать рабочую силу? Вот такой ситуации быть не должно. Это касается не государства, это касается, прежде всего, работодателей. Когда кто-то начинает делать проект, он должен просто совместить эти три составляющие: сырье, финансовые ресурсы и рабочая сила. И тогда возникает необходимость в работе служб занятости, центров занятости для межрегионального перемещения.

- Дадим слово людям, которые на телефоне. Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Максим Анатольевич. Зовут меня Владимир Сергеевич, я из Москвы, я преподаватель, работаю в школе. Многие ребята, особенно выпускники 9-10-11 классов, интересуются разными профессиями. В основном рассказ идет о трех профессиях - менеджеры, продавцы-консультанты, юристы, то есть тех профессий, которых избыток в стране. А рассказать, чтобы ребята смогли прочитать о нормальных профессиях, причем прочитать интересно, заинтересовавшись этой профессией...

- Простите, Владимир Сергеевич, что такое нужные и интересные профессии, на ваш взгляд? Вы говорите: эти плохие. А что, на ваш взгляд, хорошее?

СЛУШАТЕЛЬ: Не надо быть семи пядей во лбу. Например, в Москве самая востребованная профессия - это профессия водителя троллейбуса. Например, существует громадная нужда в токарях, фрезеровщиках и сборщиках. Понятно? Мои ребята просят: расскажите. Не может ни найти литературы, ничего. Выходит "Работа и карьера" журнал. Поверхностно, неинтересно.

- Владимир Сергеевич, я понял вопрос. Спасибо, это действительно очень серьезная проблема. И мы постоянно находимся в некоем поиске по этому поводу. На самом деле, как мне представляется, вы и правы во многом, но есть и доля того, что не соответствует истине. Мы говорим, что много юристов, а найдите хорошего юриста. Если это образование, допустим, МГУ или каких-то аналогичных вузов - да, а все остальные, я бы сказал, очень сомнительного качества, тоже без опыта работы. А то, что вы говорите по рабочим профессиям, да, безусловно. Я вам предлагаю, если вы пришлете мне соответствующую информацию и контакты, то мы вместе со службой занятости (в Москве у нас есть территориальный орган), сядем и подумаем, как конкретно помочь вашей школе. Проведем эксперимент в вашей школе, посмотрим и сделаем, может быть, совместный проект. Это очень серьезная проблема.

- Вопрос от Светланы Владимировны: как позвонить в инспекцию?

- В каждом регионе есть территориальные органы Роструда. На Интернет-сайте "Роструда".

- А если у человека нет доступа к Интернету?

- Мы можем опубликовать адреса инспекций. Они есть в каждом регионе. Сейчас мы очень жестко перед инспекциями ставим вопрос с тем, чтобы инспекции активно работали в средствах массовой информации. Во всех газетах в регионах эта информация должна быть. Но, к сожалению, инспекции находятся только в центрах субъектов Российской Федерации. Но в службе есть центры занятости, которых 2127, они находятся во всех поселках и городах. И через центры занятости можно подать свои вопросы, свои проблемы, и они будут переданы в инспекцию.

- Следующий звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемые сограждане. Это Лидия Ивановна из Москвы. Максим Анатольевич, у меня к вам два вопроса. Вы сказали, что следующий этап будет легализация зарплаты. Нам уже власть обещала, снижала приблизительно на 30 процентов единый социальный налог, а это 280 миллиардов рублей. Это очень важный вопрос, между прочим. Обещали, что эти средства пойдут на увеличение заработной платы и модернизацию производства. Какие будут приняты меры, чтобы легализовать зарплату.

- Вопрос этот понятен. Второй какой у вас вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Второй вопрос. В 1999 году безработных у нас было 1037 человек, сейчас более 6 миллионов безработных.

- Что касается второго вопроса, то абсолютно неправильные цифры. Я вам скажу, какие есть цифры на самом деле. Есть две методики подсчета безработных. Первая - это те люди, которые обращаются в органы службы занятости, таких граждан на сегодня миллион 740 тысяч человек, это данные на 1 декабря прошлого года. От 5,3 до 5,6 миллиона - это общая безработица по методологии МОТ, которая получается путем опросов населения. Это стандартная международная методика опроса населения. Человек может не обращаться в службу занятости, это его выбор, он может искать работу сам, через родственников, друзей. Вот реальная цифра - это 5,3. Несколько лет назад, общая безработица была гораздо больше, а не меньше. Сейчас она снижается. То, что касается легализации заработных плат, я бы ответил на этот вопрос таким образом. Когда снижали единый социальный налог, это было дело работодателя куда направлять средства от высвобождения, от экономии и так далее. Если вы посмотрите цифры роста реальной заработной платы, вы увидите, что реальная заработная плата у нас растет так, как она не растет ни в одной стране мира, это более 10 процентов в год, в последние годы 12, 13, 14 процентов в год, реальная заработная плата, с корректировкой на инфляцию. Поэтому сейчас говорить о том, что у нас заработная плата не растет и эти средства куда-то ушли, не верно. То, что касается легализации заработных плат, спектр очень широкий. Это и силовые методы, когда инспекция работает, это и то, что граждане сами должны к этому стремиться. Самый главный способ - это, конечно же, заинтересованность в пенсионных накоплениях, в страховых накоплениях на медицинскую страховку. Когда будет заинтересованность, когда будет происходить осознание, тогда только произойдет легализация заработной платы в полном объеме.

- Вопрос с пейджера от Тамары Георгиевны. "Я состою на бирже труда, получаю пособие в 700 рублей. Прошел год, работу я не нашла, мне приостановили выплату пособия. Это правомочно?"

- Смотря какой регион. Во-первых, 700 быть не может, потому что 720 - минимальное пособие для всей страны, с учетом районных коэффициентов(оно в территориях корректируется). Приостановка может быть, безусловно, если человек отказался от того, что ему предложено в качестве подходящей работы либо предложено в качестве переобучения. Если человек отказывается два раза от подходящей работы, предложенной ему, или от переобучения.

- Подходящей с точки зрения службы занятости?

- С точки зрения закона. Подходящая работа - эта та работа, которая соответствует профессии, квалификации, это та работа, которая по расстоянию соответствует месту жительства.

- А по зарплате?

- И по зарплате она должна быть не ниже, чем была зарплата у человека до увольнения, как минимум. Есть ограничение - не выше, чем в среднем по региону.

- Сергей рассказать о состоянии дел в угольной отрасли.

- Вы знаете, в угольной отрасли проходили серьезные реформы. И то, что в 1990 годах мы имели и серьезные долги по зарплате, и серьезные проблемы с таким протестным движением среди шахтеров, сегодня этого нет. Сегодня произошла, на мой взгляд, совершенно разумная реструктуризация отрасли, объемы производства растут. Допустим, в Кузбассе открываются новые и новые шахты уже с нормальными, постольку, поскольку это возможно в угольной промышленности, рабочими местами. Работают нормально и профсоюзы, и работодатели. Критических ситуаций с выплатой зарплат, кроме как на тех шахтах, которые, положим, в Ростовской области есть шахты, которые уже закрыты фактически, и они уже прошли стадию банкротства, и вот эти длинные старые долги, когда не хватает активов. Помните эти ситуации прошлого года, тоже возникали такие протестные движения. Но фактически проблема угольной отрасли, на мой взгляд, очень хорошо решена, и она решена именно достаточно под жесткой централизацией государства.

- Попробуем ответить на следующий звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, москвичка Галина Яковлевна. Хотела сказать спасибо за то, что Топилин выступает по такому сложному вопросу. Вопрос: сколько за эти 10 лет, когда не выплачивают зарплату, наказано руководителей.

- Спасибо большое за такой вопрос, Галина Яковлевна. Причем, слово "руководители" я бы расширила. Это не только власть исполнительная, но еще и предприниматели.

- Галина Яковлевна, за последние 10 лет, я, конечно, цифру не назову. Но думаю, что десятки и десятки тысяч руководителей оштрафованны и дисквалифицированны. Я могу привести примеры за 2004 и 2005 год в сопоставлении. Только лишь дисквалификация (это новый инструмент, который появился у инспекции), в последние годы дисквалификация на три года руководителей, то есть это невозможность занимать аналогичную должность, была проведена по отношению к 50 человек в 2004 году, в 2005 году это уже более 300 человек. Это очень серьезный инструмент наказания. Работодатели боятся данной нормы как огня.

Мы также думаем о регистрах и о реестрах наказанных. Полные списки оштрафованных и наказанных будут висеть на нашем сайте. Для того, чтобы люди знали их в лицо. Чтобы работодатели не имели возможность, переехав, например, в другой регион, занять аналогичную должность. Должна быть черная метка.

Но есть и другая проблема. Зачастую мы сталкиваемся с тем, что очень сложно найти нормальный менеджмент, который мог бы заменить тех, кто ушел с производства. Это очень серьезная проблема - нехватка высококвалифицированных управленцев, она также имеет место быть на российском рынке труда.

Так что то, что касается штрафов, это десятки, сотни тысяч. Правда, штрафы, к сожалению, не очень высокие, но вместе с тем мы их применяем очень активно.

В студии был руководитель Федеральной службы по труду и занятости Максим Топилин.