Исак Фрумин: Нельзя решать сложные проблемы простыми методами

- Исак Давидович, в середине 1990-х годов вы участвовали в разработке новых учебных программ по обществознанию и даже опубликовали книгу «Проблемно-рефлексивный подход в обществознании», посвященную преподаванию общественных наук. За прошедший год очень много говорилось о проблемах социально-гуманитарного образования в школах, были выпущены книги для учителя, а затем и новые учебники по новейшей истории России и обществознанию. Как вы оцениваете учебник для 11-классников «Обществознание. Глобальный мир в XXI веке», вышедший под редакцией профессора ГУ-ВШЭ Леонида Полякова?

- Это отличный шаг вперед. Я могу сравнивать его с теми учебниками, по которым дети учились раньше (я сам когда-то преподавал в школе обществознание), и это сравнение в большинстве случаев будет в пользу учебника Леонида Полякова. Это шаг вперед хотя бы по той причине, что ребятам впервые предлагается обсудить понятия, которыми оперирует современная наука. Более того: книга для учителя заставляет самого учителя размышлять, а не пересказывать детям написанное.

Традиционный школьный курс обществознания был основан на заучивании весьма странных определений и схоластических дискуссиях. Например, как вы ответите на вопрос, что такое совокупность материальных и духовных богатств человека, созданных в результате материальной и духовной деятельности?

- Это культура.

- Правильно, вы бы получили пятерку. Многие доктора наук, профессора отвечают на этот вопрос точно так же. Но если спросить их, что такое культура, ни один серьезный профессионал не даст вам этого пустого определения. В учебнике Леонида Полякова подобных определений нет.

- В докладе Общественной палаты РФ «Образование и общество: готова ли Россия инвестировать в свое будущее» анализируется ситуация с учебниками по общественным дисциплинам, прежде всего - истории. Авторы доклада утверждают, что в последнее время «усиливается тенденция смотреть на исторический процесс исключительно с позиции российской государственности, а не народов, имеющих интересы, не всегда совпадающие с текущими интересами носителей власти», что «в ряде школьных учебников возникла установка на оправдание государственными интересами любых событий внутренней и внешней политики российского государства». В интервью нашему экспертному каналу 11 февраля этого года Леонид Поляков не вполне согласился с такой постановкой вопроса. Его поддержал ученый секретарь отделения историко-филологических наук РАН Андрей Петров, интервью с которым было опубликовано 21 марта. Чья точка зрения вам более близка?

- Я не являюсь профессионалом в области истории, хотя, конечно, интересовался вопросами ее преподавания. Тем не менее, у меня есть серьезные сомнения по поводу аргументированности позиций уважаемых коллег. Комментируя доклад Общественной палаты в интервью www.opec.ru, мои уважаемые коллеги фактически предлагают отождествлять интересы Родины с интересами государственной машины, существовавшей в тот или иной период времени. Это, по меньшей мере, странное утверждение. Странное для любой страны. Ведь в любой стране народ, территория, культура являются константами, а политические режимы – поверхностными и временными феноменами.

Особенно это странно звучит для многонационального государства, каким является Российская Федерация. Диалектика интересов народов, живущих на территории России, чрезвычайно сложна. В своем интервью Леонид Поляков говорит, что депортация народов, сотрудничавших с гитлеровцами в период Великой Отечественной войны, была обоснована. Я допускаю, что утверждение о сотрудничестве целых народов с гитлеровцами имеет основания, но отсюда никак не следует, что массовая депортация была единственно возможным способом решения этой проблемы. И, что, возможно, более существенно, странно рассматривать исторический факт вне большого исторического контекста и не обсуждать с учениками причины такого «поведения» этих народов. И даже если без депортации в конкретной ситуации обойтись было бы нельзя, то разве этим надо гордиться?

Мне представляется, что предлагать школьникам тезис об отождествлении интересов народов с интересами государственной машины непродуктивно и с точки зрения педагогической науки.

- Поясните, при чем тут педагогическая наука. Здесь-то вы вполне можете высказываться как профессионал.

- Проблема в том, что мои уважаемые коллеги попали под искушение давать простые ответы на очень сложные педагогические вопросы, решать сложные образовательные проблемы простыми методами. Схема «Родина есть государство» проста, но, увы, она оставляет школьника без инструментов анализа сложных реальных проблем. Было бы замечательно, если бы простые ответы всегда существовали, но, увы, их часто трудно или даже невозможно найти. Хотя начальство такие простые ответы любит. Почему Сталин очень любил академика Лысенко? Потому что в отличие от академика Вавилова он не морочил ему голову генетикой и прочими научными премудростями, а выдавал простые рецепты, не противоречащие житейским представлениям: если привить березу к сосне, получится березососна.

Точно так же начальство с советских времен ожидает и от педагогики простых решений сложных проблем. Откровенно говоря, с точки зрения истории образования эта ситуация даже немного смешит. Ведь, согласитесь, забавно наблюдать, как каждое новое поколение руководителей пытается найти тех, кто быстренько напишет новые образовательные стандарты. В результате российская школа, по сути, пользуется учебными программами советского времени, но уже четвертый коллектив за 15 лет вынужден объявлять о выполнении этой важной государственной задачи…

- Стандарты – отдельная тема для обсуждения. Давайте вернемся к проблемам общественных наук. Авторитетный историк Рой Медведев сказал недавно в интервью газете «Аргументы недели», что, изучая историю, школьники должны получить о ней самые общие сведения, узнать об основополагающих мифах. А остальное – это уже институтская программа.

- Если миф в понимании Роя Медведева – это упрощенное объяснение, то не смогу с ним согласиться. К сожалению, по отношению к таким сферам, как педагогика, медицина, государственное управление, многие люди считают себя экспертами, будучи уверенными, что все проблемы там лежат на поверхности. Чтобы поправить здоровье, нужно сходить к знахарю и попить мочу; чтобы воспитать патриотов, учитель должен говорить детям, какая у нас замечательная страна. Я очень хорошо понимаю логику заказчика. Когда я прихожу к врачу, и он говорит мне, что надо заниматься спортом, изменить диету, то я, конечно, недоволен и ищу врача, который даст мне магическую таблетку или воткнет золотую иглу, и все изменится мгновенно.

Обсуждая темы исторического и обществоведческого образования, мои уважаемые коллеги, увы, попадают в ту же ловушку.

- Не рискну задавать уточняющие вопросы насчет знахарских методов лечения, а вот способ воспитания патриотов, о котором вы говорите, по-моему, все же остался в советском прошлом.

- Увы, сегодня он зачастую формулируется именно так. Еще раз как бывший практик подчеркну, что я был бы счастлив, если бы изобрели замечательную пилюлю в виде учебника истории, с которым учитель пришел бы в класс, и через год его ученики стали бы ангелами во плоти (хотя для этого, наверное, пришлось бы добавить еще одну пилюлю - курс «Духовно-нравственная культура»). Простые схемы изучения общественных дисциплин могут показаться очень привлекательными. Беда в том, что они, во-первых, не работают, а во-вторых, даже опасны.

- Следуя этой логике, можно прийти к выводу, что патриотизм – это химера, что школа не должна воспитывать патриотов, что дети не должны гордиться своей страной. Так?

- Вот и вы попадает в ту же ловушку тривиальных отождествлений и поспешных выводов. Во-первых, неужели вы думаете, что патриотизм сводится к чувству гордости? Помимо чувства гордости за свою страну у патриотов существуют и другие чувства. Я не могу не вспомнить Виктора Петровича Астафьева, который говорил мне, что самое острое чувство, которое он испытывает к России - скорбь за ее судьбу. Надеюсь, никто не усомнится в том, что Виктор Петрович был великим патриотом. Картина мира многомерна, и процессы социализации, воспитания нельзя ограничивать воспитанием гордости. Во-вторых, гордость за свою страну и любовь к ней вовсе не означают гордости любым историческим фактом. Мы любим нашу страну, признавая дикость сталинских репрессий и маразм застоя. И, в-третьих, как и всякое чувство, патриотизм, гордость за Родину и любовь к ней глубоко индивидуальны. Нельзя представить себе машинку, штампующую чувство любви к Родине. Хорошо по этому поводу сказал Бунин: «Россия! Кто смеет учить меня любви к ней!»

Вопрос формирования гражданской идентичности исключительно сложен. Но нельзя сказать, что он совершенно не изучен. Этот вопрос анализируется педагогической наукой и в России, и за рубежом – соответствующие исследования начали проводиться еще в прошлом веке. Поэтому, прежде чем давать простые ответы, возможно, стоит познакомиться с тем, что уже по этому поводу обнаружили серьезные исследователи.

Социолог Ханна Арендт однажды сказала, что после Освенцима социальная наука должна стать другой. Точно так же после сталинских лагерей и наша социальная наука, наше социальное мышление должны стать другими. Мы не должны уберегать ребенка от вопроса, как это могло случиться, и не можем давать ему простые ответы, потому что простые ответы в любом случае окажутся неверными.

Я не понимаю своих коллег, утверждающих, что ребенок не поймет сложные ответы. Когда я цитирую коллегам-педагогам высказывание Андрея Евгеньевича Петрова о том, что школьники не готовы к работе в качестве критически мыслящих экспертов, потому что у них недостаточно опыта и проч. (см. часть III его интервью), многие начинают улыбаться. Мне и самому было удивительно читать такое. Чтобы убедиться в обратном, достаточно посидеть на уроках в школах, в том числе в красноярской школе «Универс», где я 13 лет работал директором.

- Андрей Петров говорит о том, что дети очень часто высказывают безответственные суждения, тем самым ставя учителя в тупик.

- Вот посмотрите – и вновь мы сталкиваемся с внешне правдоподобным, но внутренне противоречивым суждением. Конечно же, дети часто высказывают безответственные суждения. Но ведь образование и нужно, чтобы научить их строить ответственные суждения. И на этот счет есть огромный пласт исследований и разработок. Мне вспоминается недавняя работа молодого психолога В. Башева о выращивании ответственного действия. Он доказал, что ответственность вырастает вместе с пробами самостоятельного действия. Подчеркну – ответственность как характеристика человеческого действия развивается, если есть опыт пробного, рискованного действия. Интеллектуальная ответственность, способность оценить основания собственного суждения растет в споре, в дебатах, в рефлексии. Поэтому, дав ученику право высказывать безответственные суждения, учитель должен интерпретировать и оценивать реплики ребенка: спрашивать его, какие есть основания для того или иного утверждения. Так и вырастает критическое (аналитическое) мышление, которое запускает механизм обоснований. У нас же нередко получается, что ребенку нельзя делать безосновательные суждения, а учителю можно.

В голландском учебнике истории большинство параграфов отвечают не на вопрос «как?», а на вопрос «почему», в нем есть задания, в которых предлагается задать вопросы к параграфу. В наших учебниках истории таких заданий почти нет. Там нет и вопросов, на которые нельзя найти явные ответы в тексте. В результате у ребенка не формируется привычка спрашивать, из школы выходит неспрашивающее поколение, верящее в то, что существует простые ответы на сложные вопросы.

- Очевидно, Андрей Евгеньевич в данном случае выступает как историк, который хочет, чтобы доводы оппонентов были обоснованными. А что по этому поводу говорит педагогическая или даже психологическая наука?

- Выдающиеся исследования на эту тему сделаны именно российскими педагогами и психологами. Лев Семенович Выготский, разделивший житейские и научные понятия применительно к образованию, экспериментально доказал, что даже 10-летний ребенок способен усваивать научные понятия. Другой вопрос, что для этого обучение должно быть построено особым образом. Ученики Выготского В. Давыдов и Д. Эльконин построили систему обучения, которая формирует рефлексию, способность к оценке и контролю, и эти качества становятся непременной составляющей деятельности ребенка.

Тот факт, что при правильно организованном обучении у школьников может формироваться аналитическое мышление, с точки зрения педагогической и психологической науки является неоспоримым. И это учитывается в подлинно современных методиках преподавания обществознания, истории и других гуманитарных дисциплин.

- Имеются в виду «неустойчивые» педагогические методики, то есть те, которые могут использовать только высококвалифицированные, талантливые учителя, прошедшие специальную подготовку?

- Так может и должен работать каждый учитель. Мне приходится слышать от коллег, что в России сейчас очень мало учителей, способных сформировать критическое мышление, что большинство педагогов не способны обсуждать на уроках сложные вопросы, и поэтому, дескать, лучше давать сразу правильные ответы. Конечно, многие учителя не готовы. Но это лишь значит, что их надо учить современным методикам. Нам же вместо этого опять предлагают дешевое и простое решение. И вот здесь очень жесткую и, на мой взгляд, верную позицию занимают авторы доклада Общественной палаты, утверждающие, что на основе простых и очевидных положений можно сформировать у ребенка лишь упрощенную картину мира.

Здесь, кстати, можно и объяснить, почему такой подход не только не эффективен, но и опасен. Дело в том, что человек выносит из школы не столько знания, сколько стиль мышления. Тот, кто в школе узнал только «правильные» ответы на сложные вопросы, доверяется очевидному, оперирует только житейскими понятиями, не способен чувствовать диалектику хорошего и плохого. Многочисленными исследованиями доказано, что именно такие люди становятся наиболее восприимчивой аудиторией для прямой и грубой агитации, они попадают в экстремистскую среду, где как раз предлагаются простые решения. В этом смысле процент голосующих за ЛДПР – типичный пример убедительности простых решений для людей, не способных отличить истину от правдоподобия.

- Помните предвыборный лозунг Владимира Жириновского? «Я знаю, как надо». Сразу вспоминается начало этой фразы: «Бойся единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо».

- Те, кто голосовал за ЛДПР, не читали Александра Галича. В том-то и вопрос, сможем ли мы сформировать эффективных граждан России, если все время будем говорить им, как надо, будут ли они бояться тех, кто знает, как надо.

Именно поэтому мы и говорим о необходимости формирования у ребенка устойчивости к рекламе, пропаганде и догматическим утверждениям, о формировании у него способности к анализу и осознанному выбору.

- Давайте вспомним первую половину 1990-х годов, когда среди школьных учебников истории попадались такие, где российская история рассматривалась как одно большое недоразумение. Может быть, и сегодня есть риск попасть в эту крайность? Есть точка зрения, что для школьников история страны должна быть аналогом истории семьи. Мы ведь узнаем об истории семьи из семейного альбома, а не из историй болезни ее членов…

- Абсолютно согласен с тем, что история страны – как история семьи. Но ведь и в истории страны, и в истории семьи есть неприятные факты, о которых потомки должны знать. Возвращаясь к вопросу о депортации, следует вспомнить, что чеченцы или калмыки были частью российского народа, являются его частью и сегодня. В этом смысле гордиться нам здесь совсем нечем. И в смысле предательства, и в смысле депортации. Но из песни слова не выкинешь. И бесконечно прятать скелеты в шкафу невозможно.

Американские специалисты в области образования, всерьез озабоченные ролью образования в формировании единой нации, разработали теорию становления множественной идентичности (multiple identity) и реализуют ее на практике. Суть теории в том, что у человека несколько идентичностей. Он член семьи, представитель той или иной этнической группы, национальности, представитель того или иного социального слоя и одновременно - гражданин США. Эти идентичности, увы, не живут в гармонии друг с другом, что вполне нормально. В американской истории было рабство, геноцид индейцев и многое другое, о чем, наверное, неприятно вспоминать, чем не стоит гордиться, но это остается частью истории.

Точно так же далеко не каждому человеку приятно вспоминать обо всех фактах истории семьи. Если бы мой дед создавал не книжные магазины в Казахстане, а лагеря для политзаключенных, то, наверное, я бы не мог им гордиться. Наверное, я переживал бы за него. Важна ведь не гордость, а неравнодушие. Его биография была бы частью моей семьи и моей идентичности, а его фотографии, даже если он запечатлен на них в форме офицера НКВД, наверное, лежали бы в моем семейном альбоме. Но еще раз повторю, попытка редуцировать все многообразие чувств к чувству гордости не дает возможности сторонникам простых решений работать с действительно сложными ситуациями, заставляет делать этически постыдные попытки рационализировать сталинское палачество.

Без подобных противоречий не обойтись в современном мире. В XIX веке считалось, что музыка должна строиться на «правильных» аккордах, а в XX веке гармоничной стали считать музыку Дмитрия Шостаковича, в которой появились диссонансы.

- Какую музыку будут считать гармоничной к концу XXI века, я даже боюсь себе представить.

- К сожалению, этические ситуации, а, следовательно, и задачи образования становятся все сложнее. Я бы еще раз задумался над словами Ханны Арендт после того, что произошло в Беслане. Ведь, понимаете, в ситуации в Беслане был преодолен еще один этический предел, когда дети не просто попали в группу жертв, а стали основной мишенью. А ведь большинство ублюдков, участвовавших в этом преступлении, были выпускниками наших школ. Мне представляется, что некоторой предельной задачей образования должна стать невозможность таких преступлений, такого экстремизма в будущем. Поэтому мне сегодня ситуация кажется даже еще более сложной. С одной стороны, необходимо формирование сложных аналитических навыков, стиля мышления, который не позволяет тебе подпасть под очарование простых решений и формулировок. С другой стороны, школа должна наряду со всеми общественными институтами делать вклад в формирование совершенно фундаментальных ценностей, к числу которых относится ценность человеческой жизни.

- Скажите, а в современной российской педагогике есть понимание этих задач? Предлагаются способы их решения?

- Этот вопрос требует длинного ответа. Если ответить коротко, то надо признать, что существует проблема отставания российской педагогической науки. Неудивительно, что отдельные российские ученые не осведомлены о современных педагогических технологиях и подходах, предназначенных для решения проблем воспитания, для преподавания общественных наук. Ведь в советские годы педагогика была предельно идеологизирована и изолирована от мировой науки. Честных эмпирических исследований в ней почти не проводилось. Конечно, у нас появлялись выдающиеся мыслители и практики (достаточно вспомнить Макаренко и Сухомлинского), но реальная практика образования формировалась книжками типа «Двадцать третий съезд КПСС и новые задачи коммунистического воспитания». К сожалению, именно из этих книжек, а не из наследия Сухомлинского растут и сегодня подходы академической педагогики к задачам воспитания.

В то же время после перестройки ряд наших выдающихся, замечательных педагогов самостоятельно пришли к выводам, которые стали новостью и для западной педагогики. Два года назад замечательный педагог Александр Тубельский, ныне покойный, делал в Берлине доклад о формировании толерантности в школьном сообществе, и аудитория аплодировала ему стоя, потому что он предложил новые подходы. Сейчас его работы цитируют, и западные источники называют его опыт инновационным. Александр Наумович никогда не был сторонником простых решений, Он, в частности, утверждал (и я с ним совершенно согласен), что на формирование личности человека влияет не столько учебник, сколько стиль обучения, школьная среда и тот опыт, который ребенок получает в школе.

- Недавно я был в сельской школе в окрестностях Соликамска (Пермский край), где проводится апробация учебника Леонида Полякова, присутствовал на уроке, который учительница вела по этому учебнику. У меня создалось впечатление, что дети – заметим, самые обычные, живущие в маленьком селе, для которых история не является профильным курсом, – ощущают себя очень свободно, охотно спорят и с авторами учебника, и с учительницей. При этом учительница сказала мне, что принцип ее работы таков: «Не бывает неправильных точек зрения». И это правда. Урок был построен именно по такому принципу.

- Если учитель верит в то, что ребенок обладает критическим мышлением, если он готов развивать ребенка, то, наверное, любой учебник в его руках окажется эффективным. Но точно так же в руках учителя, который привык к тому, что в части А единого экзамена из четырех ответов только один правильный, и который хочет, чтобы ребенок заучил именно этот правильный ответ, любой учебник будет формировать либо абсолютно индифферентных людей, либо экстремистов.

В последние годы в России было много серьезных проектов, целью которых являлось формирование нового стиля обучения. Характерный пример – программа «Дебаты» для старшеклассников и студентов, которую поддерживал соросовский институт «Открытое общество». Таким образом, в России сформировалась довольно значительная группа учителей, которые готовы работать по-новому. Но, к сожалению, большинство продолжает работать по-старому, и на свои уроки они вас вряд ли позовут.

Многие учителя лишь запомнили правильные слова, и, как сказала мне одна знакомая учительница, дети все равно «самостоятельно делают все так, как я скажу». Вопрос стоит довольно просто: либо мы всерьез относимся к задаче формирования ответственного мышления у самостоятельных граждан, либо незатейливо предлагаем сформировать с помощью «воспитывающих» предметов «единственно правильные» взгляды.