«Самая правильная поправка в закон "О торговле" — его отмена»

Если бы глава ФАС Игорь Артемьев отвечал за развитие торговли, я уверен, он бы во многом действовал иначе Фото: Дмитрий Лебедев/Коммерсантъ

— Видите теперь пользу от закона или вред один?

— Появились дополнительные издержки. Например, из-за того, что мы привели сроки оплаты в соответствие с законом у компании в 2010 году появилось более $100 млн дополнительной кредитной нагрузки. Фактически это кредиты поставщиков нам сократились — приходится кредитоваться на рынке. Соответственно, кто оплачивает это? Покупатель. Если бы принимался закон, который помог бы сократить эти издержки, то именно это могло реально повлиять на цены. И хотя главная причина роста цен на некоторые сырьевые виды продовольствия этой осенью — это засуха, закон «О торговле» также повлиял. Знаете, есть понятие резонанса. Например, солдатам запрещают по мосту идти в ногу, чтобы мост не разрушился.

— Зато эти $100 млн достались производителям — это плюс закона.

— И это, пожалуй, единственный плюс, который они получили. В остальном они точно так же, как и мы, плюются в кулуарах, потому что и у них стало уходить гораздо больше усилий на то, чтобы выполнять те требования, которые закон возлагает на участников рынка.

— То есть польза нулевая?

— Я думаю, что для рынка в целом эффект негативный.

— Какие поправки к закону вы бы предложили?

— Самая правильная поправка в этот «прекрасный» закон — его отмена либо кардинальная либерализация. Одна из главных функций государства — создавать конкурентную среду, устраняя барьеры, и следить за тем, чтобы хозяйствующие субъекты не использовали доминирующее положение для злоупотреблений. Под злоупотреблениями я, конечно же, понимаю только те действия, которые могут нанести вред потребителю. Если для гражданина России действие какого-то субъекта создает позитив, например низкие цены, то такие действия нельзя классифицировать как злоупотребление доминирующим положением. Федеральная антимонопольная служба (ФАС; контролирует исполнение закона.— “Ъ”) частенько использует тезис «навязывание невыгодных условий». Это одно из тех положений, которые делают закон «О торговле» в целом понятийным. В нем очень много таких понятийных формулировок. Что такое навязывание невыгодных условий? Любые коммерческие переговоры двух контрагентов — это всегда сближение позиций. Допустим, вы пришли покупать квартиру и хотите заплатить $1 тыс. за квадратный метр, а продавец хочет получить вдвое больше. Каждый из вас пытается навязать своему контрагенту те условия, которые выгодны вам и не выгодны ему.

— Недавно на форуме заместитель руководителя ФАС Андрей Кашеваров пошутил, обращаясь к вам с Сергеем Галицким, владельцем «Магнита», что вы вдвоем хотите на рынке остаться. ФАС-то по идее за год должна была изучить розницу.

— Обвинять сети с политической точки зрения очень выгодно. Это намного проще, чем задаться вопросом, почему у нас в стране до сих пор намного больше половины торгового оборота вообще находится в тени, в условиях кэшевых расчетов, и люди там работают, не получая официальной зарплаты. Но этим заниматься сложно. А сетевая торговля — вот она. Пришел, поругал сеть, и ты уже герой. О монополизме в торговле вообще вопрос странный — в отличие от многих других видов бизнеса наш бизнес очень легок для входа. Открыть небольшой продовольственный магазин стоит совсем недорого. В любом населенном пункте есть огромное количество небольших магазинов. Если вдруг кто-то из ритейлеров на локальном рынке начнет завышать цены, это создаст дополнительную огромную притягательность данного рынка для малого бизнеса. И фактически каждый киоск, каждая лавка являются конкурентом сети. Но чем больше компания, тем меньшую цену она может предложить. Это закон розничной торговли.

— Я знаю, что X5 в каждом регионе мониторит цены конкурентов на определенный набор продуктов и у себя в «Пятерочке» выставляет наименьшие. Технологически очень сложная работа, учитывая масштабы сети. Боретесь за покупателя?

— А вот санкт-петербургское управление ФАС недавно приняло решение, что ценообразование сетей по мониторингу является недопустимым, поскольку создает ситуацию ценового сговора! Это в рамках дела о гречке. При этом не берется в расчет то, что единовременно произошло повышение цен со стороны поставщиков и продукта как такового просто не было в наличии. Был момент, когда при нашей ежемесячной потребности в гречке в размере 3 тыс. тонн мы в течение месяца могли купить на всю нашу сеть не больше 50 тонн продукта. Ни по какой цене нельзя было купить. И в этих условиях у нас гречка стоила, допустим, 85–86 руб., а на рынке она везде 150 руб.

Более того, можно вспомнить знаменитое дело ФАС по Татарстану, когда ряд сетей обвинили в согласованных действиях на рынке, что выразилось в похожести текстов договоров, хотя цифры и различались. И ФАС, и затем судебные органы, которые разбирались, посчитали, что сам факт того, что договоры, как они говорят, «как под копирку списаны друг у друга», является сговором. Мы задаем ФАС вопрос: как нам теперь быть? Они говорят, что мы должны собрать вместе юристов компаний и попросить, чтобы те написали договоры разными словами, с разными формулировками...

— Но некоторые депутаты, наоборот, предлагали создать типовой договор.

— Мы опасаемся только одного: поскольку люди, которые хотят написать этот типовой договор, не являются специалистами в розничной торговле, они могут составить такой договор, по которому мы можем не иметь возможности работать. Это все равно что утверждать типовые правила лечения зубов без консультаций со стоматологами. Некоторые на полном серьезе предлагают ввести в закон правило, по которому каждый розничный магазин обязан вывесить на входе цены, по которым он покупает свою продукцию, и любой фермер на тракторе, подъехав к магазину, должен иметь право сдать по этой цене свой товар, сразу получив расчет. Они уверены, что если сеть в договоре прописывает обязательство поставщика снабдить свою продукцию штрихкодами, то это навязывание невыгодных условий.

— Кто из высокопоставленных чиновников, влияющих на ритейл, является вашим другом, а кто — оппонентом?

— Все чиновники делятся на сторонников планово-административной экономики и сторонников рыночной экономики.

— Глава Минпромторга Виктор Христенко вроде поддерживал сети??

— Виктор Борисович нас поддерживает, но прогнозирует дальнейшее ухудшение климата вокруг торговли. Минпромторг в самом начале обсуждения закона пытался выступать с рыночных позиций, но после того как на них навесили ярлыки лоббистов интересов торговых сетей, они испугались и сейчас занимают достаточно осторожные позиции. Министерству торговли почему-то стыдно чувствовать себя лоббистом торговли. Абсурд. Нужно понимать, торговля — это важнейший инструмент геополитики сегодня. Для США Walmart, для Великобритании Tesco, для Франции Carrefour и Auchan, для Германии Metro, для Швеции IKEA, а для России X5 — это экономические инструменты, которые в условиях современного мира, возможно, ценнее, чем бомбардировщики. Потому что это канал продажи национальными компаниями своих брендов. И куда бы ни пришли глобальные розничные компании, они являются серьезным двигателем развития национальной экономики в целом. А в нашей индустрии уникальная ситуация: в результате действующего регулирования наши иностранные конкуренты в России сейчас имеют определенные преимущества.

— Глава ФАС Игорь Артемьев не разделяет ваши взгляды?

— Игорь Юрьевич является чрезвычайно либеральным в целом человеком, придерживается рыночных точек зрения, но во многом его позиция является отражением той должности, которую он занимает. Если бы Игорь Артемьев отвечал в стране за развитие торговли, я уверен, он бы во многом действовал иначе.

— Министр экономического развития России Эльвира Набиуллина что вам отвечает?

— Минэкономразвития осознанно дистанцировалось от этого, как только дело было передано в Минпромторг, сказали: слава богу, что мы теперь торговлей не занимаемся. Хотя в кулуарах, конечно, поддерживают. Недавно один из заместителей госпожи Набиуллиной сказал мне: «Крепитесь, здравый смысл в конце концов победит».

— Ну, Минсельхоз и первый вице-премьер Виктор Зубков всегда защищали от вас производителей...

— Ситуация меняется. Сегодня у Виктора Алексеевича и Елены Борисовны (Елена Скрынник, министр сельского хозяйства.— “Ъ”) есть возможность знакомиться с разными точками зрения. Когда мы встречаемся на комиссии у господина Зубкова, то, как правило, это выглядело так: сначала торговлю поливают грязью, смотри пункт первый — торговля всегда виновата. Только потом дают возможность и нам что-то сказать. Дошло до того, что на последнем совещании Виктор Алексеевич сказал наиболее одиозным критикам торговли: прекращайте однобокий подход, обсуждать надо не только недостатки в работе торговли, но и поставщиков, а также госрегуляторов и региональных властей. Вообще, на мой взгляд, существует дефицит объективной информации у руководства страны по вопросам, связанным с функционированием нашей отрасли, которая является одной из самых ведущих по ВВП.

— Относительно предлагаемых поправок к закону. Их очень много. Одна из самых обсуждаемых — можно ли будет брать бонус больше 10%.

— Многие поставщики готовы предоставлять сетям накопительную скидку с цены в размере больше 10%, для того чтобы стимулировать свои продажи. Например, поставщик говорит: ребята, если вы за год продадите моей продукции на 100 млн руб., то я вам дам бонус 10%. А если вы продадите на 1 млрд руб., то я и 20% с удовольствием дам. Не понятно, зачем объемную скидку с цены запрещать? Или вот запрещенный сейчас логистический бонус. Далеко не у всех поставщиков есть возможность развозить товары по всем магазинам сетей. Но есть сети, как Х5, как «Магнит», с очень развитыми собственными системами логистики. Представьте, поставщик говорит: я готов вам за то, что вы развезете мою продукцию по всем вашим магазинам, заплатить, ну, 7–8% ее стоимости. Мы говорим: нет, дорогой друг, мы в процентах с тебя принимать эти услуги теперь не имеем права, ты должен платить нам фиксированную плату за каждую доставку. Вот у нас эта услуга стоит столько-то. А вдруг вы повезете один ящик, говорит он... Но по-другому рассчитываться мы теперь не можем.

— Вы слышали, что Москва собирается писать собственный закон о торговле?

— Местные законы имеют право на жизнь для учета местной специфики, если она есть.

— Главное событие этого года для X5 — покупка «Копейки» у главы «Уралсиба» Николая Цветкова. Почему так долго шли переговоры?

— Это самые длинные переговоры в моей жизни. Они длились семь лет. Начинал я эти переговоры в 2003 году (с ЮКОСом, бывшим владельцем.— “Ъ”). И только с третьей попытки нам удалось это сделать — сделку осуществить.

— Вашим конкурентом в этих переговорах была Walmart. Нам рассказывали, что они сразу были готовы платить деньгами, а Х5 якобы была заинтересована в частичной оплате своими акциями.

— В какой-то момент мы действительно предлагали оплатить акциями, мы очень счастливы, что в тот момент это предложение не было принято, потому что при сегодняшней стоимости акций X5 мы бы заплатили где-то на 40% больше, чем в итоге заплатили деньгами.

— Рассказывали, что господин Цветков не исключал возможности слияния и хотел получить около 20% объединенной компании.

— Сейчас бессмысленно комментировать, сколько бы это было в процентах, но это было бы в сегодняшней стоимости акций намного больше, чем оказалась сделка в деньгах. Мы очень рады, что Николай Александрович предпочел заключить сделку с нами, а не с нашими американскими конкурентами. Это носило действительно такой характер патриотического выбора, потому что по деньгам наше предложение было практически неотличимым от предложения Walmart. Мы выиграли у них потому, что были более гибкими в переговорах, более гибкими по срокам.

— Каким образом сделка финансировалась?

— В основном финансировал сделку Сбербанк. У нас была неиспользованная кредитная линия, и плюс мы взяли дополнительные деньги. Инвестбанкирская команда Сбербанка сработала очень хорошо, их вклад в то, что сделка состоялась, очень большой, поэтому я думаю, что в каких-то следующих сделках мы будем прибегать к их помощи.

— 51,5 млрд руб.— это справедливая цена за «Копейку»? Это вроде бы 12 EBITDA?

— Эта стоимость базировалась в основном на сравнимых сделках, на IPO того же «О`Кея». И я думаю, что, если бы «Копейка» сделала IPO, она бы примерно такую же оценку получила. Для нас ключевой вопрос состоит не в том, сколько «Копейка» стоит как «Копейка», а сколько она будет стоить, когда будет частью Х5. На сегодняшний день у нас есть драматическое превосходство по выручке с квадратного метра в наших дискаунтерах относительно «Копеек» — в некоторых регионах на 40–70%.

— В ноябре вы говорили, что если не купите «Копейку» в начале декабря, то вообще не купите. С чем был связан дедлайн по сделке?

— Разрешение ФАС базировалось на долях рынка по итогам 2009 года, и после 1 января нам бы пришлось его получать заново. Расчеты Росстата по размерам муниципальных рынков были бы готовы только в апреле, все бы сдвинулось на полгода-год, и это была бы уже другая сделка.

— В пресс-релизе было написано, что «Копейки» будут ребрендированы. Когда?

— Мы думаем, что в течение 12–18 месяцев мы ребрендируем все магазины «Копейка». Часть из них, небольшая, станет «Перекрестками» — там, где это позволяют размерность и среда. В остальных случаях это будет перевод в дискаунтеры «Пятерочка».

— У вас еще от прошлых сделок осталось много торговых марок — «Патэрсон», «Меркадо», «Корзинка». Что будет с ними и брендом «Копейка»?

— У нас действительно есть набор брендов, которые сейчас не используются. Мы либо должны найти способы их использования, либо, возможно, продать. Будем смотреть на разные варианты.

— А франчайзи «Копейки» продолжат работать под этим брендом?

— Мы планируем предложить им продолжить сотрудничество под брендом «Пятерочка». И в целом та модель франчайзинга, которую развивала «Копейка», очень перспективная — мы будем перенимать ее и для бренда «Пятерочка», и для бренда «Перекресток». И я думаю, что команда франчайзинга, которая была в «Копейке», продолжит развивать эту модель в Х5.

— У «Копейки» были самые жесткие условия франчайзинга: по сути, сеть сама торговала в помещениях франчайзи, перечисляя им роялти.

— Да, так называемый обратный франчайзинг всем более выгоден.

— Изменения в руководстве «Копейки» предполагаются?

— В течение января-февраля практически всему старшему менеджменту «Копейки» мы планируем сделать предложения. Уверен, что большинство из них найдет себя в нашей компании.

— Сложнее стало получать согласие по сделкам в ФАС?

— Для нас, конечно, это предписание ФАС о закрытии 27 «Копеек» было очень болезненным, потому что платим мы за 700 магазинов, а де-факто получаем меньше. По сути дела, это наша прямая потеря, наш прямой убыток, и это нас расстраивает. Большая часть магазинов находится в условиях аренды, поэтому единственное, что мы можем,— это либо отказаться от аренды, либо сдать помещения компаниям, не аффилированным с нами.

Сложный был момент, когда мы вместе с ФАС определили те муниципалитеты, в которых у нас по итогам 2010 года было превышение рыночной доли. Росстат считает объем местного рынка только по количеству зарегистрированных там магазинов, если же юрлицо зарегистрировано в другом городе, то торговая точка в этом объеме не учитывается. Таких точек много, и наша рыночная доля получается неоправданно большой. Но считать доли рынка исходя из физического нахождения магазинов по муниципалитетам — это задача, которую, может быть, решат лет через десять.

— На какой рост выручки X5 ориентируют вас акционеры? Или вы их, наоборот, ориентируете?

— Я считаю, что в 2011 году мы вырастем еще на 40%, к 2014-му хочу достичь уже примерно 900 млрд руб., а к 2020 году — максимально приблизиться либо превысить цифру 3 трлн руб. и стать самой крупной розничной компанией среди работающих на территории Европы.

— Но это, наверное, невозможно будет сделать без слияний и поглощений?

— С точки зрения стратегии ничего особенного менять не собираемся и, как и раньше, планируем расти и органически, и через сделки M&A. При этом мы уже начали максимально фокусироваться на органическом развитии: в этом году мы открываем больше 300 магазинов — в два раза больше, чем в прошлом, в следующем — около 600. В этом году на свою органику мы потратили меньше 15 млрд руб., а на следующий год планируем уже около 40 млрд руб. И в 2011–2012 годах будем стремиться выйти на первое место в стране по органическому приросту квадратных метров торговых площадей.

— А если вернуться к M&A, есть ли у Х5 планы по дальнейшим сделкам?

— Да, у нас есть планы. Какие-то сделки могут произойти в близкой перспективе, на какие-то может уйти и несколько лет. Планировать большие сделки невозможно, но с учетом уровня профессионализма нашей M&A-команды во главе с Андреем Гусевым уверен, что их вероятность в 2011 году высока.

— Ваш собственный проект «Глобус Гурмэ» присоединится к Х5?

— Х5 — компания, которая в целом не может себе позволить нишевый бизнес.

С учетом наших планов отвлекать менеджмент на осуществление небольших, даже очень красивых имиджевых проектов мы не можем себе позволить. Для более востребованных запросов наших массовых потребителей у нас есть формат «Зеленый “Перекресток”», но есть такие места, как Якиманка, ЦУМ, Барвиха, где целевая аудитория хочет видеть только «Глобус Гурмэ».

— Тем не менее правда, что вопрос о присоединении «Глобуса Гурмэ» выносился на совет директоров Х5?

— Обсуждалась тема открытия «Зеленых “Перекрестков”» вместо некоторых магазинов «Глобуса». Например, в Шмитовском проезде в Москве мы уже открыли такой магазин вместо «Глобуса Гурмэ», возможно, в ближайшее время ребрендируем еще один магазин, расположенный на Ленинградском проспекте. Развивать формат «Глобуса Гурмэ» мы не планируем.

— Ведете переговоры о покупке «Дикси»?

— У нас общее корпоративное правило: никогда не комментировать наши переговоры с кем бы то ни было.

— Планируете выкупать недвижимость «Мосмарта»?

— При текущих условиях — нет. У нас есть более эффективные возможности для инвестиций.

— X5 собирается выходить на новые рынки?

— В первую очередь мы думаем о развитии на Украине и в Белоруссии. Ну и когда-нибудь в будущем задумаемся о поглощении или слиянии с какими-то, может быть, большими иностранными компаниями. На Украине у нас уже есть шесть магазинов, которые позволяют нам понять потребности рынка, выстроить отношения с локальными поставщиками, и в какой-то момент мы либо сделаем сделку с одним из лидеров украинского рынка и сразу окажемся там достаточно серьезным игроком, либо выделим какие-то инвестиции для дальнейшего органического роста на Украине.

— X5 объявляла о создании совместного предприятия со швейцарской парфюмерной сетью Perfumes Planet Switzerland, оно будет?

— К сожалению, швейцарцы не смогли найти возможности для финансирования проекта, поэтому он не начался. Возможно, такой проект осуществим с какими-то другими партнерами, с иностранными или с российскими.

— Опцион с А5, кажется, предполагает выкуп 100% сети в январе 2011 года?

— В течение 2011 года. Но нам очень нравится, как развивается эта компания, и мы, скорее всего, предложим акционерам А5 перенести срок получения нами контроля в их компании на 2012 год и какую-то более долгосрочную конструкцию нашего сотрудничества, когда мы не сразу купим 100%, а оставим их в какой-то доле, чтобы продолжать эту сеть развивать, и у нас был бы опцион на выкуп оставшихся акций через несколько лет.

— Какие еще могут быть новые бизнесы? Банк?

— Банк мы пока покупать не планируем, хотя во многих странах ведущие розничные компании имеют либо свой собственный банк, либо участие в каком-то банке для обслуживания покупателей. Мы уже начали предлагать нашим покупателям финансовые продукты (кредитные карты и страховки) совместно с банками и страховыми компаниями — нашими партнерами.

В октябре мы начали проект «Алле» в мобильной связи и сейчас уже имеем 25 тыс. абонентов. Люди имеют возможность, используя свои телефоны, накапливать баллы, которые тратят на покупку товаров в наших магазинах, а покупая товары в наших магазинах, тратить полученные баллы на оплату мобильной связи. В идеале мы хотим, чтобы человек, который потребности своей семьи полностью покрывает в нашем магазине, имел возможность вообще не иметь расходов на мобильную связь.

— Основатели «Пятерочки», которые при создании X5 получили 21,2% акций, еще не продали их? Не будет ли Х5 продана иностранному стратегу?

— Андрей Рогачев вышел из состава наблюдательного совета для того, чтобы не иметь ограничений, связанных с продажей акций. Поэтому, честно говоря, я даже точно не знаю, сколько у него сейчас акций. Что касается «Альфа-групп», насколько мне известно, у нее в планах нет намерения в ближайшее время выходить из этого бизнеса.

— В конце 2009 года ходили слухи, что вы не продлите трехлетний контракт с X5, который на тот момент истекал. Вы действительно собирались уйти?

— Управление такой компанией, как X5,— это ежесекундный марафон, и в таком режиме работать в принципе достаточно сложно. Я хотя и являюсь миноритарием X5, все-таки наемный менеджер. И, конечно, все равно возникает вопрос: а сколько можно заработать, если энергию тратить не на развитие бизнеса огромного количества акционеров публичной компании, а на развитие своего собственного? Но до тех пор пока мне эмоционально будет комфортно работать в X5 и до тех пор пока акционеров будут устраивать те результаты, которых я достигаю, мое сотрудничество с компанией будет продолжаться. Вместе с тем кто знает — акционеры могут найти менеджера, который их устраивает больше, или кто-то предложит «Альфа-групп» (владеет 47,9% X5.— “Ъ”) премию в 400% и они продадут свои акции. Хотя вряд ли: мы уже довольно дорогие. Другое дело — слияние. Как-то в ФАС шутили, что их страшный сон — это как мы с Сергеем Галицким приходим с просьбой разрешить нам слияние…