И все-таки я верю...

- Гарегин Ашотович, 2013 год оказался очень непростым и насыщенным для российской банковской системы: появился первый в истории страны финансовый мегарегулятор, изменилось руководство ЦБ, конец года ознаменовался отзывом лицензий у нескольких достаточно крупных и заметных на рынке банков. Что Вы отметили бы в качестве главных событий и тенденций прошедшего года?

- По моему убеждению, главное в том, что, несмотря на смену руководства ЦБ, удалось сохранить и усовершенствовать те традиции, которые закладывались на протяжении 12 предыдущих лет. Принципиально важно, что диалог между мегарегулятором и банковским сообществом не принял однобокий характер, когда одна сторона доносит свою позицию, а вторая молча принимает ее как руководство к действию. С этой точки зрения очень показательна встреча между руководством ЦБ и руководителями 30 региональных банковских объединений, состоявшаяся 18 декабря 2013 года. Встреча проходила под председательством Эльвиры Набиуллиной и оказалась очень содержательной: в ней приняли участие все заместители, а также руководители ведущих департаментов ЦБ.

Очень важна была и форма, в которой проходил этот диалог: сначала нашим коллегам - представителям региональных банковских объединений была предоставлена возможность изложить свои взгляды, донести «вести с полей». Данный формат проведения встречи был воспринят позитивно, и нас очень обнадежило то, с каким нескрываемым интересом руководители мегарегулятора воспринимали и «вести с полей», и мнения участников диалога.

Должен сказать, что Эльвира Сахипзадовна имеет четкую позицию по вопросу, каким образом надо расчистить рынок от недобросовестных участников, но при этом она, как показала встреча, готова прислушиваться к заявлениям оппонентов. И для нас принципиально важно было закрепить этот диалог как неотъемлемую часть регулирования и надзора, потому что без обратной связи надзор вряд ли может быть эффективным.

- Тем не менее складывается впечатление, что ЦБ настроен и дальше действовать жестко в вопросах отзыва лицензий. Были ли попытки донести до руководства мегарегулятора мысль, что, возможно, в таких ситуациях следует действовать по принципу «лучше меньше, да лучше»?

- Да. Мы делали особый акцент на необходимости соблюдения чувства меры. Можно и нужно заниматься расчисткой рынка, устранением с него банковских организаций, которые действительно «легли» под тяжестью нерешаемых проблем. Это объективная реальность: такие банки есть, хотя их, возможно, несколько десятков, а не сотни, как утверждают некоторые горячие головы, желающие перетянуть себе клиентуру конкурентов. Но все равно: нежизнеспособных участников надо удалять с рынка, сохраняя при этом чувство меры, принимая во внимание то, какие последствия слишком резкие действия могут иметь для стабильности системы в целом.

Я уже сказал выше о необходимости обратной связи для повышения эффективности надзора. Обратная связь, наличие такого формата, как постоянный диалог между банковским сообществом и мегарегулятором, - это стабилизатор, позволяющий избегать как чрезмерного ослабления регулирования, так и перегибов при проведении надзорных мероприятий. По аналогии со стабилизаторами, которые выполняют свою функцию при передаче радиосигналов: если сигнал оказывается слишком слабым, стабилизатор усиливает его, если, напротив, идет очень сильный сигнал, стабилизатор смягчает его. И в том, и в другом случае качество сигнала не нарушается. То же самое можно сказать и о банковском рынке: согласованное, конструктивное и донесенное в правильной форме мнение банковского сообщества способно сыграть роль такого стабилизатора.

- При условии, что это согласованное и конструктивное мнение готова воспринимать вторая сторона диалога.

- Конечно. И здесь я хочу выразить свою глубокую признательность экс-руководителю Банка России Сергею Михайловичу Игнатьеву. Он очень многое сделал для налаживания диалога между регулятором рынка и банковским сообществом, заложил культуру общения, при которой во главу угла ставится интеллигентность, корректность и умение слушать. Правда, при нем обратная связь со стороны ЦБ была более сдержанной: нам иной раз приходилось угадывать мнение регулятора по тому или иному вопросу. Эльвира Сахипзадовна своей энергичностью и заинтересованностью придала этому диалогу дополнительный импульс, сохранив и интеллигентность, и корректность, и открытость.

- И в чем практически выражается этот новый импульс?

- В более быстром реагировании руководства регулятора на пожелания или вопросы банковского сообщества. Приведу конкретный пример: ряд банков-монолайнеров на рынке потребительского кредитования просили Ассоциацию оказать содействие в организации встречи с руководством ЦБ. Я передал председателю Банка России их письмо, подписанное несколькими банками, и уже на следующий день было назначено совещание, причем по предложению Э. Набиуллиной круг его участников со стороны кредитных организаций был расширен. Очень важно, что по результатам этой встречи с топ-менеджерами банков-монолайнеров создана специальная рабочая группа. Это говорит о том, что новый руководитель ЦБ заинтересован в контактах с банковским сообществом, причем не в разовых встречах с теми или иными банкирами, а в постоянном диалоге.

- Постоянный диалог с высшим руководством ЦБ, это, конечно, очень хорошо. Но в последнее время часто можно услышать жалобы на то, что территориальные управления Банка России несколько перегибают, осуществляя свои надзорные функции. Есть ли надежда на то, что и здесь наличие обратной связи сможет сыграть роль стабилизатора?

- Да, бывают прецеденты, когда люди, воспитанные в старых традициях, под влиянием так называемого «синдрома Алексеева» предпочитают следовать принципу «на всякий случай лучше действовать жестче». В результате возникают парадоксальные ситуации, когда центральный аппарат Банка России говорит одно, а на местах проводятся несколько иные по характеру и масштабу надзорные мероприятия. Но как раз с учетом этого обратная связь и принимает жизненно важное значение: у нас появляется возможность донести до центрального руководства ЦБ информацию о таких несоответствиях. И уже сейчас предпринимаются шаги для исправления надзорной практики на местах, для избавления ее от перегибов, которые, как я уже сказал, с одной стороны, объясняются желанием «потрафить» новому руководству регулятора, а с другой - стремлением избежать упреков в чрезмерной лояльности к поднадзорным субъектам.

- Но стоит признать, что руководителям территориальных управлений не всегда легко ориентироваться в нынешней ситуации. Банк России так пока и не получил права выносить мотивированное суждение, соответственно, при принятии надзорных или регуляторных решений ЦБ приходится руководствоваться исключительно формальными критериями.

- Лично я за наделение ЦБ правом на мотивированное суждение, потому что его отсутствие зачастую приводит к парадоксальным ситуациям. Наглядный тому пример -борьба с сомнительными операциями, которую проводит сейчас регулятор рынка. В письме Банка России № 172-Т не прописаны критерии сомнительных операций. Как тогда банки должны отличать их от совершенно нормальных операций, которые они проводят на каждодневной основе?

- А какое это имеет отношение к факту отсутствия у ЦБ права выносить мотивированное суждение?

- Самое прямое. Банк России, видимо, вынужден идти на принятие подобных инструкций, чтобы иметь возможность предъявить формальные претензии банку, не раскрывая ему в полном объеме оснований для предъявления претензий. В теоретически-правовом смысле это весьма уязвимый способ осуществления надзорной деятельности. Поэтому я сторонник того, чтобы наделить Банк России правом выносить мотивированное суждение и одновременно возложить на него ответственность за принятие важных для судьбы банка решений.

- Вопрос ответственности с учетом того, что вы сказали о «синдроме Алексеева», наверное, самый острый.

- Безусловно, но там, где есть мотивированное суждение, должна быть и ответственность регулятора за его принятие. Предположим, ЦБ по совокупности формальных критериев делает вывод: банк проводит большой объем сомнительных операций, и это отрицательно сказывается на его стабильности. Хорошо, если его решение в данном случае является правильным, а если оно ошибочно, и жизнеспособный банк может в результате введения ограничений на операции и наложения штрафов оказаться в предбанкротном состоянии, то кто должен нести ответственность за это?

Мотивированное суждение и ответственность за него призваны сыграть ту же роль стабилизатора, что и обратная связь. Если ты, как представитель регулятора, будешь заниматься попустительством, то тебя могут наказать, а если ты будешь проводить надзорные действия с перебором, то под вопросом может оказаться не только стабильность отдельно взятого банка, но и при определенном стечении обстоятельств стабильность банковской системы в целом.

- Вы уже не раз упомянули «синдром Алексеева». Что интересно, он оказывает влияние на действие представителей регулятора уже 15 лет и, судя по всему, не идет на убыль.

- А здесь мы как раз подходим к еще одному очень важному теоретическому вопросу - презумпции невиновности. Мы должны доверять и топ-менеджменту Банка России, и руководителям среднего звена, верить в то, что они действуют, исходя из позитивных намерений, преследуя и защищая интересы банковской системы в целом. И с другой стороны, мы должны на них возлагать ответственность не только за то, что у того или иного банка не была вовремя отозвана лицензия, но и за то, что те или иные излишние надзорные мероприятия привели к оттоку средств из банков и к паническим настроениям в обществе. Тот же принцип презумпции невиновности должен быть распространен и на руководителей банковских организаций. Если известно, что вызывающий вопросы топ-менеджер переходит из банка в банк и за каждой из этих организаций тянется шлейф сомнительных операций - это одно дело. Но если перед нами люди с незапятнанной репутацией, много лет проработавшие на ответственных постах - разве это недостаточное основание, чтобы доверять им?

- Предыдущая честная работа не всегда может служить гарантией того, что человек не совершает предосудительных действий здесь и сейчас.

- Видите, вы проповедуете совсем иной принцип - презумпцию виновности. А я твердо убежден в том, что следование ему заведет нас в тупик. Если вспомнить историю нашей страны, то даже при доминирующей роли КПСС была не самая плохая традиция, согласно которой если человек имел безукоризненную партийную биографию, это придавало ему в обществе особый вес и доверие со стороны окружающих его людей. Как можно не доверять человеку, если он долгие годы являлся коммунистом и не имел взысканий и выговоров?

- Но безграничное доверие не должно быть равнозначным индульгенции на любые правонарушения.

- Да, но сейчас у нас наблюдается прямо противоположный перегиб: руководитель банка может иметь безукоризненную репутацию, и банк под его руководством может длительное время стабильно развиваться, но как только возникают мнимые или действительные проблемы, и руководителя, и кредитную организацию могут зачислить в список подозреваемых и применить санкции, которые, в свою очередь, могут стать реальной проблемой для банка. Я считаю это очень серьезной проблемой - у нас налицо дефицит доверия и уважения друг к другу.

На этом фоне особое возмущение вызывают действия некоторых руководителей банков, которые ради собственных амбиций позволяют себе делать заявления о том, что на рынке только 50 нормальных организаций, а все остальное - «шушера»! И более того, что среди 50 первых банков есть много кандидатов на банкротство. Честно признаюсь, для меня даже удивительно, что среди участников рынка есть люди с таким уровнем культуры и воспитания, которые ничуть не стесняются открыто демонстрировать свое пренебрежение к коллегам, к людям, вместе с которыми они работают на протяжении уже не одного десятка лет!

- Наверное, тут еще стоит отметить, что такие заявления очень болезненно воспринимаются вне банковского сообщества. Люди начинают паниковать, забирать сбережения из банков, которые явно не входят в ТОП-50 или в ТОП-100 по размеру активов.

- Совершенно верно, такое поведение имеет не только эмоциональные, но и чисто экономические последствия, причем они могут оказаться негативными не только для малых и средних банковских организаций, но и для тех, кого принято называть лидерами рынка. Паника и метания клиентов могут загубить не один банк, к тому же подобные заявления очень плохо сказываются на репутации и нашего рынка, и нашей экономики, и нашего государства. Стоит ли удивляться тому, что после подобных заявлений нас начинают клеймить международные институты и иностранные инвесторы сокращают вложения в нашу экономику?

- Более того, такие заявления теоретически могут повлечь за собой снижение международных рейтингов России.

- Конечно. А это уже ударит по благосостоянию наших крупных банков, которые активно заимствуют средства на внешних рынках капитала. Они могут деньгами заплатить за такие непродуманные заявления, которые, как я уже говорил, если что и демонстрируют, так только низкий уровень культуры и воспитания некоторых участников рынка.

- Вообще-то сложно представить себе, чтобы руководители крупнейших американских банков так презрительно отзывались об остальных нескольких тысячах кредитных организаций, действующих в США.

- Думаю, это просто невозможно, поскольку там считается недопустимым подрывать имидж страны, репутацию управленческого аппарата - такие заявления именно это и делают. Если мы не уважаем себя, то кто тогда будет уважать нас? Я ни в коем случае не призываю при этом смотреть сквозь пальцы на всевозможные нарушения, не считаю правильным оставлять на рынке «лежащие» банки, если очевидно, что их уже нельзя реанимировать. Но при этом я категорически против того, чтобы огульно шельмовать всю нашу банковскую систему.

- Если говорить о перспективах 2014 года, то какими они Вам представляются?

- Я считаю, что если грамотно провести расчистку рынка и спокойно пережить нынешний непростой период, то можно создать все условия для качественного роста банковского сектора. Безусловно, для этого надо продолжать бороться с отмывочной деятельностью, передачей банков из рук в руки с целью проведения махинаций, потому что такие действия наносят вред прежде всего добросовестным участникам рынка, которые заинтересованы в развитии и своего бизнеса, и системы в целом. Но при этом мы должны понимать, что здесь необходима ювелирная работа: борьба с нарушителями и махинаторами не должна приводить к тому, чтобы от нее страдали прозрачные и законопослушные банки.

У меня есть все основания полагать, что руководство ЦБ понимает это, поэтому я, безусловно, верю заявлениям топ-менеджеров банка, что они не ставят перед собой цели отозвать как можно больше лицензий и свести количество кредитных организаций до некоего минимума. Они настроены как раз на ювелирную работу, предполагающую использование различных инструментов, в том числе санации, направления уполномоченных ЦБ в банки, введения временных управляющих и т.д. - конечно, если в этом есть необходимость. Отзыв лицензии должен рассматриваться как исключительная мера надзорного воздействия, по аналогии с тем, как смертная казнь рассматривается в рамках Уголовного кодекса как исключительная мера социальной защиты. «Желтую лампочку», свидетельствующую о наличии проблем у того или иного банка, надо включать намного раньше - как только появились первые неблагоприятные признаки.

- Тем не менее если посмотреть статистику, пока ЦБ, похоже, отдает предпочтение именно этой исключительной мере, а не санации.

- Пока это действительно так. Но, возможно, это объясняется тем, что на рынке действительно было несколько банков, настолько увязших в проблемах, что их нормальную деятельность невозможно было восстановить. В начале нашей беседы я уже говорил, что таких немного. А когда по отношению к каким-то участникам включается «желтая лампочка», то здесь вполне возможно применение не столь радикальных мер надзорного воздействия, например смена руководителей, наказание их в уголовном порядке, если доказаны факты совершения ими преступлений. Но причем тут сам банк, ведь «проворовались» конкретные люди? А банк находится под эгидой ЦБ, регулятор выдал ему в свое время лицензию, так зачем же отбирать ее только потому, что была допущена ошибка при утверждении руководителей кредитной организации? Эту проблему можно устранить не прибегая к высшей мере наказания в виде отзыва лицензии.

- То есть Вы за то, чтобы Банк России более активно использовал иные инструменты воздействия, в том числе санацию?

- Я считаю, что санация -очень хороший инструмент, хотя, конечно, его тоже необходимо применять, предварительно используя другие, более мягкие меры.

- Но от его применения часто отказываются потому, что оздоровительные мероприятия по отношению к тому или иному активу оцениваются как слишком финансово затратные.

- Знаете, мероприятия по восстановлению дорог тоже бывают очень затратными. Но здесь всегда следует задаваться вопросом: а если мы откажемся от их восстановления, то не понесем ли еще большие затраты, ведь будут биться машины, гибнуть люди? То же самое и здесь: в ряде случаев - и мы могли в этом убедиться в последние несколько месяцев - отзывы лицензии имели очень серьезные негативные последствия. Это веский повод, чтобы применять данный инструмент более дифференцированно. Если банк является нормально работающей организацией, в которую затесалась группа лиц, нацеленная на проведение сомнительных операций, то зачем убирать банк с рынка? Не проще ли и с финансовой, и с любой другой точки зрения «выкорчевать» данную группу, жестко наказать людей, но при этом сохранить банк как жизнеспособную организацию?

- Я так понимаю, одна из целей, которую ставит перед собой Ассоциация российских банков в 2014 году, - доносить до регулятора эту идею?

- Эту идею мы доносим уже сейчас в рамках того самого формата обратной связи с регулятором. Мы сторонники того, чтобы в нашей стране работала очищенная, эффективная, диверсифицированная банковская система, несущая в себе минимальные риски. Это особенно важно сейчас, когда российская экономика сталкивается с многочисленными проблемами и темпы ее роста замедляются. Необходимо отдавать себе отчет в том, что именно банковская система может стать источником возобновления экономического роста и драйвером этого роста. И мы, как банковская ассоциация, готовы сделать все возможное, чтобы данный тезис находил понимание как в структурах государственной власти, так и в нашем обществе. Уверен, что вместе с коллегами - активными участниками банковского рынка нам удастся это сделать!