21 октября 2021 г. Четверг | Время МСК: 23:20:20
Карта сайта
 
Статьи
Как команде строитьсяРаботодатели вживляют чипы сотрудникамAgile в личной жизниСети набираются опта
«Магнит» хочет стать крупным дистрибутором
Задачи тревел-менеджера… под силу роботу?8 основных маркетинговых трендов, которые будут главенствовать в 2017 году
Статья является переводом одноименной статьи, написанной автором Дипом Пателем для известного англоязычного журнала «Entrepreneur»
Нужно стараться делать шедевры
О том, почему для девелопера жилец первичен, а дом вторичен

«Ненависть к Горбачеву тянула Ельцина вниз»



Евгений Насыров
Источник: ГАЗЕТА.GZT.RU
добавлено: 21-02-2011
просмотров: 5582
Гавриил Попов, первый мэр столицы, а ныне ректор Международного университета в Москве, был соратником Ельцина в перестройку, а в 1991 году, во время путча, вместе с ним залез на танк современной России. Вскоре эйфория от народной демократии прошла, а Ельцин обратился к «шоковой терапии». Попов заявил президенту, что не согласен со столь радикальными и непопулярными рыночными реформами, ушел в отставку с поста мэра и «вернулся к науке».
Гавриил Попов отыскал драму Ельцина
Фото: Александр Басалаев

В интервью GZT.RU Гавриил Попов вспоминает о днях перестройки и считает, что понял «главную драму» первого президента России и его роль в «лихих девяностых». В своей готовящейся к изданию книге про Ельцина он отмечает его жажду власти, неутихающую ненависть к Горбачеву, незаурядные таланты, неумение выбирать советников, сложные отношения с алкоголем и тяжелый, но логичный выбор преемника.

- Гавриил Харитонович, российское общество готово к подведению каких-то итогов президентства Ельцина?

- Я считаю, что 80-летие Бориса Николаевича— это, конечно, серьезная дата. Борис Николаевич— великий государственный деятель России— заслужил широкое празднование своего юбилея. Но во-первых, народ еще не готов нормально оценить его деятельность. Посмотрите результаты любых опросов, и вы увидите, что позиция очень многих людей предопределена вполне объективными факторами их жизни в ельцинскую эпоху. Во-вторых, правящий класс не готов оценить Ельцина, потому что правящий класс очень занят борьбой друг с другом, а в этой борьбе не до объективных оценок. А смотрят, что можно из юбилея Ельцина урвать одной голове российского орла, а что может урвать другая. Все это не способствует объективным оценкам.

В последние дни по телевизору показывали фильмы и передачи про Бориса Николаевича. Безусловный плюс в том, что в этих фильмах не участвовали нынешние лидеры России. Боюсь, что уже в следующих фильмах они попытаются вклиниться и погреть руки на этом мероприятии. Второй плюс в том, что там показывают людей, которые уже фактически ни в чем не участвуют,— Наину Иосифовну Ельцину, покойного Виктора Степановича Черномырдина. Неудачной была идея использовать дочерей для расхваливания отца. Хор из трех родственников – это перебор. Не очень мне понятно участие его советников, которые живы сейчас, и которые участвуют в политической жизни. Полный минус— участие Анатолия Борисовича Чубайса. Мне представляется, что нельзя делать политический капитал сегодня на юбилее Ельцина, тем более пытаться этим юбилеем что-то в прошлом оправдывать. Это вредит памяти Ельцина. Мне кажется, что время для оценки Ельцина не пришло.

Нормальная оценка Петра I, если брать русскую историю, началась только при Екатерине Великой, то есть спустя 50 с лишним лет после его смерти. Нормальной оценки Ленина мы еще до сих пор не имеем. Когда-нибудь время придет, но оно пока еще не наступило.

- Я знаю, вы сейчас пишите книгу о Ельцине. Каким описываете его, что самое главное в личности первого президента?

- Первая проблема, на которой я хотел бы кратко остановиться,— это общая характеристика Бориса Николаевича. Ельцин— это лидер с ярко выраженной жаждой власти. Лидер без жажды власти вообще невозможен. Слишком много приходится переносить трудностей, и только исключительная жажда власти может оправдать те жертвы и те проблемы, на которые ему приходится идти. Во-вторых, Борис Николаевич— лидер из низов, из народа. Он, как и Горбачев, фактически сын русского крестьянства, которое впервые смогло своих лидеров увидеть на исторической сцене во главе страны. Хотя, конечно, он несет и большой пласт рабочего класса, но рабочего класса, связанного с военно-промышленным комплексом. Это одна сторона Бориса Николаевича. Я эту сторону называю народничеством. Ельцин— сын народа.

Но есть и другая сторона, Ельцин— советский бюрократ. И не просто советский бюрократ, а бюрократ партийный, и не просто партийный бюрократ, а бюрократ высшего уровня, высшей пробы, высшего класса.

Сочетание народника и бюрократа, по-моему, определяли его деятельность, он постоянно склонялся то к одному, то к другому. Борис Николаевич, действительно, имел какие-то фундаментальные задатки, например, ту же жажду власти. Как менялся Ельцин? Если главная динамика изменений Горбачева была— выйти из советского социализма, но перейти к обновленному горбачевскому демократическому социализму, то главная динамика Ельцина— тоже выйти из советского социализма, но перейти к ситуации, где вообще нет никакого социализма, то есть выйти за пределы социализма. Это все о главном в личности Бориса Николаевича.

- А как вы оцениваете развитие его политической карьеры?

- Я бы выделил пять фундаментальных блоков, чтобы была видна динамика развития президента. Во-первых, это движение к Политбюро ЦК КПСС, на протяжении многих лет, настойчивое и упорное движение, честная и активная работа.

После того как этот этап завершился крахом, то Борис Николаевич перешел на сторону народа, сомкнулся с народом и стал одним из лидеров народного движения.

Гавриил Попов (слева) и Борис Ельцин на одном из митингов
Фото: igrunov.ru/

Третий этап— это возврат к российской бюрократии: для того, чтобы стать лидером России. Ельцину не хватило поддержки демократов, ему пришлось искать голоса бюрократии. А бюрократия не тот слой, который просто так отдает свои голоса, Ельцину пришлось принять обязательства, и объем этих обязательств потом все время рос, ему все время приходилось платить за это первоначальное решение стать во главе России. Страна, которая тогда могла возникать на постсоветском пространстве, могла формироваться только из обломков старого правящего класса, и Ельцин оказался лидером этого процесса.

Следующий этап— это его деятельность как руководителя бюрократической постсоветской России.

И, наконец, последний этап— это выход его в отставку. 

- Только ли жаждой власти руководствовался Ельцин?

- Только ради власти он мог бы остаться и в КПСС. Он не просто хотел власти, у него было два основополагающих начала в этом желании. Первое начало: он хотел заставить всю бюрократию России работать ради интересов страны, то есть работать для России. Во-вторых, он хотел все-таки облегчить жизнь своего народа. Он не случайно, уходя в отставку, просил прощения именно за то, что эту задачу ему не удалось решить. Он хотел ее решить, но так и не смог этого сделать.

Он сразу взял курс на отказ от советского социализма. В то же время как это сделать, каким путем идти, он не знал. Этим он был бы похож на Колумба, который твердо знал, что надо плыть на запад, искать Индию, но открыл Америку. Вот примерно в таком состоянии оказался Ельцин. В таких случаях появляются штурманы, появляются советники. И вроде бы у Бориса Николаевича такие советники были. Но никто из них никогда не командовал Ельциным. Это утопия. Ельцин жестко держал руль государства, и первым его движением, первым вопросом, когда его выводили из наркоза, был— «а где ядерный чемоданчик?». То есть где эта самая власть, которая была в его руках. Он ни секунды не мог допустить, что она в чьих-то других руках.

Вокруг него была какая-то группа ближайшего окружения, группа советников. Даже не советников, это, скорее, личный двор. Они тоже хотели, чтобы Ельцин остался лидером, потому что только в этом случае у них было бы все в порядке. Был этап, когда главным советником Ельцина стал Запад и западные деятели. По их рекомендации в первую очередь он набирал сторонников рыночных реформ, выбрал шоковую терапию. Затем он очень быстро понял, что эта линия не оправдывается, потому что обещанных миллионов Запад не давал, а страна входила в жесточайший кризис в результате этой линии.

К середине 1990-х главными советниками Ельцина стали олигархи. Но Борис Николаевич очень быстро убедился, что они реально не выполняют данные ему обязательства. Обогащаться-то они обогащаются, а того, что он хочет, не получается. Дальше был этап, когда он ориентировался на сырьевую бюрократию страны, которая добывает нефть, газ, лес и остальные природные ресурсы. А завершился процесс передачей власти гэбистам.

- Это было его решение? Или на этом настояло окружение?

Гавриил Попов за рабочим столом
Фото: GZT.RU

- Этот вариант он выбрал сам. И сделал совершенно осмысленно, и по-своему он был прав, потому что это было логическое завершение его линии. Если взял линию на то, чтобы строить новую Россию с помощью российской бюрократии, то, в конце концов, надо отдать власть самому сильному звену этой бюрократии. А выходцы из КГБ— самое сильное звено старой бюрократии, которая в наибольшей степени уцелела, в наибольшей степени сохранила организованность. Проблема в том, что это были уже не лучшие гэбисты, это были уже не генералы, а полковники или, выражаясь словами Аллы Борисовны Пугачевой, «ну, настоящие полковники». Им Борис Николаевич и сдал власть.

Корабль Ельцина

- В начале 1990-х у Ельцина действительно было какое-то единение с народом. Это был его звездный час?

- У Ельцина действительно был свой звездный час— момент, когда его личное желание порвать со сталинским социализмом совпало с желанием народа выйти из социализма. И совпадение этих желаний фактически определило его судьбу, то, что он принял сторону народа. Если Горбачев до конца цеплялся за социализм, обновленный, гуманный, то Ельцин твердо и решительно высказался за отказ от социализма вообще. И это решение совпало с мнением большинства народа, и он стал лидером народа, это и был его звездный час.

- Насколько эффективно он использовал свой звездный час?

- Во-первых, я хочу развеять миф, который иногда распространяют его поклонники, что он разрушил государственно-бюрократический социализм в СССР. Государственно-бюрократический социализм в СССР разрушил Горбачев. Если вспоминать замечательную пьесу Евгения Шварца в постановке Марка Захарова и Григория Горина, то победителем дракона, Ланцелотом, является Горбачев. Он срубил голову дракону. Ельцин тоже великий деятель России, но совершенно в другом— он не дал кораблю, на котором срубили все старые паруса, развалиться и погибнуть. Он поднял новую оснастку, новые паруса, поставил новые рули. Это были худшие из возможных, на мой взгляд, паруса, потому как было много более приемлемых вариантов, но тем не менее он корабль спас. И вот в этом его историческая заслуга.

- И как же он спасал корабль России?

- Во-первых, он спас тем, что оставил у власти в России бюрократию и номенклатуру. Во-вторых, искоренил горбачевскую демократию и установил систему управляемой демократии, причем шаг за шагом, год за годом одна система заменялась другой. Он сохранил, спас Россию тем, что передал власть и создал олигархию в России. В идеале надо было на базе дележа собственности в России создавать и малый бизнес, и средний бизнес, но Борис Николаевич и российская бюрократия предпочли создавать олигархов. С ними можно было договариваться, их можно было контролировать, а главное— можно было с ними входить в долю при распределении богатств, собственности и так далее.

Борис Николаевич спас Россию, но все тяготы перехода к новому строю переложил на народ. Именно народу пришлось по всем линиям заплатить за то, что бюрократия не подготовила страну к переходу, не справилась с ролью вождей перехода. Платить пришлось народу по всем линиям, прежде всего своими сбережениями.

- Допустим, Ельцин подобен Ною, но что стало с теми, кто плыл в этом корабле?

- Ельцин осуществлял меры, отвечающие коренным интересам народа. Потому что уйти от социализма и перейти в новый строй— это отвечало интересам народа. С другой стороны, наполнение этого курса было абсолютно антинародным по всем фронтам. С одной стороны, Ельцин защищал интересы России. Он пытался сохранить хотя бы костяк России, но с другой стороны, это была антирусская линия, потому что 20 миллионов русских были брошены за пределами государства, хотя была полная возможность при распаде СССР добиться двойного гражданства, защитить их права, дать им паспорта и так далее. И не только им, но всем, кто хотел бы называть себя русскоговорящими и получить соответствующие права. Поэтому в мир XXI века Борис Николаевич Россию, конечно, ввел, но ввел самым тяжелым и самым худшим из возможных путей. Я уже не говорю о том, как он это осуществил. Он осуществил захват собственности: чековая система, потом залоговые аукционы, потом тендеры в разных видах. Закончилось тем, что собственность ни в руки народа, ни в руки малого или среднего бизнеса не попала.

Собственность осталась в руках или бюрократии, или номенклатуры. Землю вообще вывели из дележа. Народ ничего не получил. Земля была отдана местной региональной бюрократии в качестве платы за верность, за то, чтобы эта бюрократия успешно проводила выборы, голосовала и так далее. Думаю, что следующей была приватизация, но уже не собственности, а власти. Но администраторов с самого начала он назначал, это было записано за его правами. Но постепенно произошел захват и выборной власти, всех этих советов, дум, парламентов и так далее. Захвачена была третья власть— суды. Захвачена была четвертая власть— СМИ, прежде всего каналы телевидения и так далее.

- Другого варианта не было?

- В России, на мой взгляд, другого варианта, кроме номенклатурно-бюрократического варианта, выбранного Ельциным, не было. Но был вариант с несколькими дополнительными характеристиками. Первая характеристика: можно было существенно облегчить трудности народа во время переходного периода. Нельзя было уничтожать деньги миллионов пенсионеров. Если нечем было отоваривать эти деньги, то можно было раздать землю. Кто мешал дать по 5-10-20 соток земли за сгоревшие сбережения и тем самым обеспечить старикам возможность или продать эту землю, или работать на этой земле, что обеспечивало бы их старость? И так на каждом шагу. Погубила жадность бюрократии, страх бюрократии перед неизвестностью и уступчивость Ельцина. Во всех этих конфликтах Ельцин уступал бюрократии, когда надо было делать. Когда-то, анализируя советский социализм, я выдвинул понятие «административно-командная система». Оно характеризует советский социализм.

Заслуга Ельцина в том, что ему удалось на российский корабль поставить оснащение и заставить его плыть. Вина его в том, что он не сделал ничего для того, чтобы облегчить этот процесс для людей, но главное— он не создал условий для будущего. Мы сейчас не имеем структур, которые способны думать о будущем. Нет малого бизнеса, нет среднего бизнеса, нет независимой интеллигенции, нет независимой культуры, нет независимой науки, нет независимых от государства и бюрократии школ, нет тех, кто мог бы двигать нашу страну в будущее. Мы обречены ждать милости от тех, кто нами руководит. А исторический опыт показывает, что бюрократия меньше всего способна к долгосрочным решениям, к прогрессивным решениям, к решениям, которые отвечают интересам большинства населения.

- Вы пишете в своей книге о так называемой драме Ельцина. В чем она состоит?

- Ельцин действительно оказался в глубоко драматической ситуации. Драма Горбачева была в том, что он оказался в ситуации, когда хочет строить новый социализм, но на деле разрушает государственно-бюрократический советский строй. В то же время драма Ельцина состояла в том, что он хотел принести пользу народу, на самом деле реализовывал варианты бюрократической постиндустриализации. Он хотел сохранить Россию, но на самом деле реализовал антирусские варианты преодоления Советского Союза. Хотел прогресса, на самом деле сделал все, чтобы российская интеллигенция перестала быть самостоятельной силой в российской истории, хотя, опираясь именно на нее, он во многом и двигался к власти в первые годы. Сам он пришел к власти в результате движения снизу, а создал систему, где все наверху, централизованно всем командуют сверху. Поэтому итогом для страны стало то, что Ельцин действовал как бюрократ и победил как бюрократ. Но сам он в этой системе ужиться и разместиться не смог. Он был последовательный человек, и поэтому ушел в отставку. Получилось так: для страны в Ельцине победил бюрократ, а для самого Ельцина победил народник. Это очень своеобразный итог, но он говорит и о драме этого человека, и о его величии. Поэтому в историю Ельцин войдет как глубоко драматическая фигура, как создатель нового варианта российского бюрократического постиндустриализма и одновременно как человек, который не смог преодолеть в себе народное начало и ушел в отставку. Это общая оценка. Я специально не касаюсь такой темы, как расстрел Белого дома, в чем и с кем состоял конфликт, как проходили выборы и насколько они были справедливыми. Я хотел выделить именно фундаментальные линии развития ельцинской эпохи. А фундаментальной линией был выход из социализма в бюрократическом варианте.

- Кстати, насчет отношения первого президента России к своему предшественнику. Как Ельцин относился к Горбачеву?

- Он ненавидел Горбачева. И он не мог победить эту ненависть, которая тянула его вниз.

Землю— крестьянам

- Я правильно понимаю, что Ельцин еще не стал историей?

- Совершенно правильно. Еще очень много людей, у которых болят ссадины, раны и прочее. Я очень любил лазить в горы, ходить в походы. Так вот, когда вернешься после похода весь в ранах, что-то переломано— горы есть горы,— первые три месяца ни о каких походах не думаешь. Только залечиваешь раны. И проходит месяц, год, приближается следующее лето, и уже неудержимо хочется снова в горы. Помните песню Пахмутовой: "издалека многое теряется из виду", так и здесь. Время, при котором мы сможем спокойно смотреть на все, еще не пришло, еще слишком болят раны прошлого.

- Граждане винят его во всех тяготах переходного периода?

- Иногда— справедливо, иногда— несправедливо, но во многом связывают все проблемы с ним.

- Какие упреки справедливы?

- Приватизация… Помните, что он вначале обещал? Что каждый из нас чуть ли не «Волгу» получит в ходе приватизации. В результате мы ничего не получили. Во-вторых, упреки по поводу распределения земли, к которой так и не допустили граждан. Ведь 90% жителей наших городов— это потомки крестьян, они имели землю в России, эту землю у них отобрали в ходе коллективизации.

Я знаю многих профессоров в Прибалтике, которым выдали права на землю, если его дед имел землю до коллективизации. Установили точный размер земельного надела и такой же выделили. Мало кто из моих знакомых стал жить на этой земле. Но все смогли получить деньги за эти наделы. Ничего похожего с землей в нашей стране, после развала Cоюза, не было. Произошел захват ренты от природных ресурсов. Природные ресурсы принадлежат всем гражданам. На самом деле получилось так, что ренту смогла захватить олигархия и бюрократия, причем бюрократия не смогла по-настоящему договориться с олигархией и сейчас активно перехватывает занятые олигархией участки и сама становится получателем ренты, распределителем природных ресурсов. 

Быть соратником Ельцина

- Вы были соратником Ельцина, но уже через несколько лет после его взлета ваша жизнь круто изменилась? И вы пошли своей дорогой, не так ли?

- Я очень успешно начал бюрократическую карьеру, даже более успешно, чем Горбачев на старте. Я уже в конце учебы в университете был секретарем комсомольской организации университета, а это очень высокий пост, номенклатура. Если я от этой карьеры отказался в пользу научной карьеры, то потому, что уже тогда стало ясно, что Хрущев отказался от всего того, что он провозгласил в ходе ХХ съезда, и начал поворачивать в сторону строительства коммунизма при жизни нынешнего поколения советских людей. Так я и занимался научной карьерой, активно работал в связи с косыгинской реформой. В конце концов мне стало ясно, что тогдашняя партийно-государственная система России, весь ее социализм не способны к позитивным переменам и развитию. Поэтому, когда началась перестройка Горбачева, я активно включился в политику, хотя никогда не собирался в ней участвовать. Тогда многие люди ушли в политику. Это напоминает ситуацию 1941 года: когда немцы дошли до Москвы, московская интеллигенция поняла, что рассчитывать на Сталина не приходится, надо самим надевать шинели и идти в ополчение защищать свою страну. Так и сделали. Но после войны 90% этих людей сняли шинели и занялись своими делами. Вот так и я. Может быть, я бы и остался в политике, если бы не разногласия с Ельциным о том, какой курс вести в России после отставки Горбачева и утверждения Ельцина как первого руководителя. Когда я узнал, что Борис Николаевич твердо принял вариант шоковой терапии, рыночных реформ, тогда я сказал ему, что в этой системе работать не смогу, попросил отставки. Я ее получил. В то же время я ему сказал, что этот путь тоже приемлемый, я бороться с этим путем не буду, я поддержу его как реформатора, потому что не вижу сейчас других сил в стране.

В начале 1991 года ушел с поста мэра и вернулся в научную жизнь. Но с учетом возможностей, которые появились в России, я избрал частное образование и считаю, что оно должно помочь в России сформировать новую элиту. Без нее России не жить.

- То есть вы ушли с поста мэра только потому, что не были согласны с курсом Ельцина?

- С курсом его реформ.

- То есть личного конфликта с Ельциным не было?

- Нет. У Бориса Николаевича ко мне отношение было всегда справедливое. Он даже хотел, чтобы я остался. Он сказал: «Гавриил Харитонович, я дам вам чрезвычайные полномочия, вы будете иметь право на то, чего у других нет». Но я отказался. Я сказал: «Борис Николаевич, и вы, и я знаем, что один солдат не может идти не в ногу с ротой, это может продолжаться минуту, две, десять. Если реформы будут идти так, как предполагается, то мне в этих реформах делать нечего». Разговор был очень серьезный. Он спросил: «Что вы считаете правильным?» Я считаю, что мы имеем дело фактически не с экономикой, а с военным заводом. Чтобы этот завод стал нормальным для живущих при нем людей, понадобится много лет. Минимум 10 лет, максимум 20 лет, скорее всего, лет 15. И другого варианта я просто не вижу. Все, кто говорят, что через месяц, два, через полгода что-то изменится,— это шарлатанство. Он сказал: «Гавриил Харитонович, я тоже понимаю, что мы имеем дело с военным заводом, и я тоже не верю в быстрые перемены, но под Гайдара США дают мне $37 млрд. Как бы вы поступили на моем месте?» — «На вашем месте я принял бы отставку Попова и принял бы $37 млрд вместе с Гайдаром. За эти деньги много сделать для России, облегчив ей выход из социализма. Но я, Борис Николаевич, не очень верю, чтобы кто-то на свои деньги создавал себе конкурентов». Ну, так и получилось. Как известно, потом Борис Николаевич никаких денег не получил под избранный вариант, военно-промышленный комплекс удалось благодаря шоковой терапии частично разрушить, но вовремя все было остановлено, и начался новый вариант развития уже с Виктором Степановичем Черномырдиным. Эта конфликтность перехода, которая происходила, сейчас всячески замалчивается, изображается, как конфликт столкновения с хасбулатовским Верховным советом, с Руцким. На самом деле генеральные конфликты шли по другим линиям, по фундаментальным линиям развития экономики.

- А вы лично до какого этапа с ним тесно сотрудничали?

- До ухода в отставку. Я с ним сотрудничал с момента, когда начинался I съезд народных депутатов. Тогда надо было объединить московских делегатов в единую группу. Я работал над этим объединением и встретил полное понимание Бориса Николаевича, что надо объединяться, надо создавать оппозицию. В последующем у меня каких-либо претензий к нему по поводу принимаемых решений не было. До того момента, когда он возглавил Россию. В этот момент я понял, что он переходит под значительное влияние других сил и это влияние будет расти из года в год, из месяца в месяц.

- А когда вы ушли в отставку, продолжали общаться?

- Уже никак не сотрудничали. Когда надо было, несколько раз я ему звонил. Каждый раз он со мной встречался. Но здесь уже действует мой принцип: я не принадлежу к людям, которые считают, что надо размахивать кулаками после драки. Если ты вышел и не стал работать, то не учи работать других. Если им нужно, то они тебя спросят, но они уже действуют сами с учетом всех реальных обстоятельств. Сохранились хорошие отношения. Последняя встреча была на его юбилее. Он уже был в отставке, он пригласил меня с женой к себе на юбилей, на ходу вспомнил, что он не раз бывал у нас на даче когда-то, и сидел он за столом с Клинтоном, Колем и другими деятелями. Я сидел за ближайшим столиком, он выпил, как обычно бывает у Бориса Николаевича, и, глядя на меня, видимо, вспомнил наш разговор о $37 млрд. Он повернулся, схватил Клинтона за грудки и говорит: «Слушай, где деньги, которые ты обещал?» «Вот он,— показывает на Коля,— все, что обещал, выполнил! Где деньги, которые ты обещал?» Я понял, что он достаточно ясно понимает, что с ним сделали, что произошло.

«У Ельцина не хватило интуиции на подбор советников»

- Что за человек был Борис Николаевич Ельцин в работе, в общении?

- Борис Николаевич был человек незаурядный, по-русски, по-настоящему природно-талантливый. Учеба, думаю, на нем мало сказалась, школа ему мало что дала, думаю, что и вуз мало что дал. Он именно самородок в самом традиционном русском смысле слова. В России это очень часто бывает. Начиная с Петра I, мы часто имели дело с великими деятелями, которые по-настоящему нигде не учились и в то же время учились всю жизнь. Борис Николаевич принадлежал к этим людям. Он был прирожденный лидер, настоящий лидер. Он не мог жить без людей, без командования людьми. Это природа человека, этого пока никто не смог объяснить, но человечество, чтобы выжить, во-первых, создает коллективы, объединения, а во-вторых, в этих коллективах всегда появляются люди, которых Лев Гумилев называл пассионариями, это люди, которые берут на себя роль неординарных руководителей этих коллективов. Вот к этим лидерам принадлежал и Борис Николаевич. Мы не знаем, по каким законам появляется комбинация генов, при которых человек становится лидером, и где она появляется.

В этом трагедия всех наследственных монархий, лидерство— это явно не по наследству передаваемая черта. Поэтому в Тибете, где я много раз бывал, тибетские монахи мудростью тысячелетий выработали метод поиска лидера очень своеобразный. Там нет наследственной монархии, нет выборов, по каким-то известным им методикам они среди 3–4-летних мальчиков ищут кандидатов будущего далай-ламы, находят его, причем в любом слое общества, и воспитывают как будущего лидера.

Я думаю, что Борис Николаевич, безусловно, прирожденный лидер. У него было много черт очень хороших, добрых, но, как у всякого лидера, все эти черты были подчинены главной его задаче— остаться лидером и сохраниться в качестве лидера. Проблема не в том, что он хотел власти, любил власть, жаждал власти и был лидером, проблема состоит в том, что в России не была создана система, при которой этот лидер мог бы работать. Система, в которой он жил и которая потом создавалась, сдвигала лидера в сторону бюрократического командования.

- Какие еще таланты у него были?

- Во-первых, у него была огромная интуиция. Он умел предвидеть ход развития событий, чувствовать развитие. Один из общих знакомых сказал про него: «У этого вагула (он считал, что Ельцин не русский, а вагул) сохранилось с первобытных времен звериное чутье на ситуацию, на людей, на все». Борис Николаевич действительно блестяще разбирался в людях, умел чувствовать этих людей, умел догадываться о многом, чего он не знал. Безусловно, это первая его характеристика. Борис Николаевич обладал гигантской волей. Ему очень трудно было принимать решения, я уже сказал, по каким причинам: не хватало образования, не хватало концептуального понимания, но если решение принято, дальше со всей своей мощью он наваливался и добивался реализации, давил. Ельцин умел, если нужно, пойти против всего потока, который сам же иногда организовывал, когда видел, что надо переменить направление движения. В то же время были несомненные слабости. Одной из главных слабостей было, в первый год, отсутствие теоретической подготовки для того, чтобы самому разрабатывать концепции, во-вторых, слабостью считаю неумение оценивать людей и подбирать их в команду. Ельцин болел общей болезнью советских вождей. Они росли в обстановке, когда перед собой все время видишь согнутые спины. По согнутым спинам разобрать, кто там способный, а кто нет, невозможно. В этой системе вырабатывается мысль, что любой подчиненный может быть заменен другим. Вот эта спина, эта спина, как патроны в обойме: снял один, вставил другой— все сработало. Борис Николаевич в людях разбирался плохо, и мы видим, что произошло. Даже самые близкие к нему люди, даже самые ближайшие, типа Коржакова: в конце концов пришлось избавиться от него. Кстати, совершенной аналогичной болезнью болел Горбачев, и то же самое произошло. У Горбачева это произошло в несколько иной форме, но то же самое. Это неумение разбираться в людях. Ельцин сталкивался с людьми, которых он сам же выдвигал. Хасбулатова он находил, Руцкого он находил. Полторанин мне рассказывал, что он несколько раз говорил и доказывал, что на пост вице-президента Руцкой не подходит, в частности, он предлагал разных людей, в том числе и меня. Тем не менее Ельцин выбрал Руцкого, и вот известно, чем это закончилось. Я не хочу сказать, что Александр Владимирович непригодный человек, просто его поставили не на то место, где ему нужно было быть. Он тоже незаурядный человек и по-своему одаренный, но оказался в такой ситуации.

- То есть вы отмечаете его интуицию, но ее не хватило на подбор ближайшего окружения, советников?

- Совершенно правильно. Поэтому он заканчивал тем, что устранял тех, кого сам же назначал. Основная его деятельность состояла в том, чтобы назначать и смещать своих же назначенцев. Он главную линию угадывал. Когда надо было провести шоковую терапию, нашел Гайдара, когда надо было отказаться от Гайдара, конфликты нарастали волной, он сместил Гайдара и нашел Черномырдина, когда приближался дефолт, то он нашел Кириенко, чтобы сделать его мальчиком для битья и списать на него все трудности дефолта. Потом тут же его заменил на другого. Когда надо было уступить левым, нашел премьера Примакова. В принципиальных-то вопросах он находил решение, но, повторяю, обстоятельства на него давили. Когда же он имел свободу выбора, он, как правило, принимал далеко не лучшие решения.

- Его окружение влияло на него?

- Я думаю, что эти разговоры в основном распускали те, кто хотел получать взятки для тех или иных целей. Они изображали из себя, что они кем-то командуют. Я не могу представить себе, что Борисом Николаевичем кто-то командовал. Думаю, что из близких людей, кто действительно существенно на него влиял,— это Наина Иосифовна, но она беззаветно любила Бориса Николаевича и она очень много делала, чтобы помочь ему в работе. Поэтому влияние это было очень позитивным, это его счастье, что у него была такая жена. Что касается влияния остальных людей, то, я думаю – ровно в той мере, с чем мирился сам Борис Николаевич и что он допускал. У Бориса Николаевича была одна слабость: в ряде случаев, когда не мог или не готов был принять решение, начинал изображать, что он недопонял, не знал, не был информирован. На самом деле, конечно, он все знал, ничто не мешало ему на другой день утром отменить принятый вчера приказ, если он увидел, что он не такой. Он никогда этого не делал, значит, он действительно этот приказ делал.

- Во время своего президентства он не раз менял указы и распоряжения, которые утверждал накануне. Чем это было вызвано?

- Он иногда делал так: где-то мельком, полусловом, что-то проговорит, вроде пробормотал даже, а потом смотрит, как это воспринято. Говорили, что он чуть ли не полупьяный это все сделал. Это очень большой миф относительно того, что он не руководил. Правдой является то, что Борис Николаевич, чувствуя внутреннюю драму, внутренний конфликт, пытался разрешить их традиционным русским средством— алкоголем, но это было уже не причиной его действий, а следствием, когда он видел, что получается как получается. В общем, здесь действует та модель, которую когда-то сформулировал Владимир Семенович Высоцкий. Он сказал: «Мы дети страшных лет России, безвременье вливало водку в нас». Здесь тоже ситуация вливала водку. А так, Борис Николаевич до конца действовал сознательно, осмысленно, и сам факт его ухода в отставку тоже осмысленный.

- Почему вы уверены, что на него никто не влиял?

- Я всегда мог догадаться, кто именно был автором решений, но я понимал, что были и еще варианты решений. Выбирал из вариантов сам Борис Николаевич, и, по-своему, выбирал правильно. Десятилетний курс на приватизацию, ограничение демократии, захват СМИ надо было завершать логично – отдать власть в самые сильные группировки бюрократов. Я предполагаю, что он отдал власть Путину, наблюдая, как в последние годы Путин крутил Собчаком. Он был у него первым замом, а потом очень спокойно руководил тем избирательным штабом, при котором Собчак проиграл выборы. Значит, я думаю, что Борис Николаевич умел анализировать ситуацию и делать выводы. С другой стороны, он учитывал, что Путин, несмотря на проигрыш Собчака, лично пытается Собчака как-то поддержать, то есть он оценил весь комплекс качеств Путина, по его понятиям, подходящих для роли преемника.

Ельцин потерял концепцию

- После отставки Ельцина вообще предали забвению?

- В определенной мере да. Люди, которые были обязаны ему всем, должны были хотя бы продолжать его поддерживать, встречаться, общаться. Были и такие, но все-таки для большинства людей во власти Борис Николаевич оказался трупом.

Горбачев тоже народник, но в горбачевском народничестве значительный элемент— опора на интеллигенцию, и не просто на интеллигенцию, а на высшие слои интеллигенции, с которой он всегда умел разговаривать и которая его понимала. Этого контакта у Ельцина с этим слоем не было, ему, конечно, было трудно. Ну, партнеров для того, чтобы сидеть и смотреть теннисные матчи, найти можно, но трудно представить, что с ними можно обсуждать проблемы, которые продолжали волновать Ельцина.

- Мы видим, что после его предвыборной активности и танцев на рок-концертах он ушел в тень. Это было вызвано только болезнью?

- Думаю, что действовало много факторов. Болезнь была очень важным фактором, но одновременно надо учитывать, что Ельцин остался без концепции развития. Плохо ли, хорошо, но шоковая терапия была концепцией. Плохо или хорошо, но у Чубайса тоже была какая-то концепция. Концепция была и у Черномырдина. При тех лидерах, которые были в конце правления Ельцина, концепции я не наблюдал. Он, наверное, понимал всю остроту и противоречивость этой ситуации. Надо сказать, что он знал цену своей победы в 1996 году. Он знал, как она была достигнута, и это в его внутренний мир не укладывалось.

- Цена победы— деньги олигархов?

- Не только деньги, но и подсчет голосов, и многие другие факторы. Все это не могло не претить Борису Николаевичу. Я думаю, что он пошел сам на это. Он хотел уйти в отставку, но его убедили в том, что сейчас некому передать власть, и если он уйдет в отставку, то власть возьмут коммунисты. Здесь была та же ситуация, как когда-то с Горбачевым. Горбачев до последней минуты держался за Кремль, потому что боялся, что если он уйдет, то на его место сядет не реформатор, а кто-то из сторонников контрреформации, из ЦК или Совета министров. Здесь была похожая ситуация: Борис Николаевич опасался контрреформации, и он пошел на выборы.

- Как вы оцениваете роль Березовского в ельцинской «семье»?

- Я не старался особенно вникать в его роль. Я абсолютно точно знал, что людей типа Березовского Борис Николаевич никогда не подпустит. Березовский претендовал на роль хозяина, то есть руководителя процесса. А Борис Николаевич в принципе может допустить только штурмана при капитане. Допустить, что кто-то будет капитаном помимо него или будет два капитана, он не мог. С самого начала сама идея, что будет стоящий в стороне Ельцин, а кто-то будет руководить страной, была совершенно утопической и полностью не соответствующей тому, кем был Ельцин. Я встречал нескольких людей, которые были переполнены этой иллюзией, что им удастся что-то навязывать Ельцину, командовать им.

- Большинство населения, похоже, до сих пор считает, что у Ельцина было много пьяных или полупьяных решений.

- Это все было. Но, я думаю, вину за это несет не столько сам Борис Николаевич, сколько его окружение. По-моему, это специально делалось. Зачем надо было подписывать у Ельцина бумагу в момент, когда он был совершенно пьяный? Нужно было. У меня возникает вопрос: а, может, его пьяным сделали именно для того, чтобы бумагу подписать? Я сам видел бумагу, где наискось стояла его подпись, значит, кому-то это надо было. Другое дело, что Борис Николаевич мог потом, придя в себя, принять все меры по заднему ходу. Он никогда не давал задний ход.

- Березовский сам в интервью нашему изданию утверждает, что Коржаков был этим кем-то.

- Александр Васильевич по-своему был предан Ельцину. Думаю, что устранение его, такое жесткое и стопроцентное, не было самым лучшим решением. Его надо было лишить полномочий. Но с другой стороны, у него на каком-то этапе возникла иллюзия, что он принимает решения. У него даже проскальзывала фраза, что «я работаю на уровне вице-президента». Или, может быть, его окружение тоже старалось всячески создавать эту иллюзию. Ну и как выходец из спецслужб он тяготел к соответствующим методам. Он был среди тех, кто убеждал Бориса Николаевича перейти к более жестким методам управления страной. Но он не мог пойти на это, как человек с демократическими взглядами. Я не берусь судить, но я имел возможность встречаться с Коржаковым, и не могу сказать, что видел в нем то исчадие ада, которое пытаются сейчас изобразить. Если Ельцин принял решение его отстранить, то не потому, что сам пришел к каким-то категорическим выводам, а, скорее всего, кто-то требовал его отставки. Категорически— «или я, или Коржаков». Когда я уходил в отставку, Гайдар сказал: или я, или Попов.

Группа компаний "ИПП"
Группа компаний Институт проблем предпринимательства
ЧОУ "ИПП" входит
в Группу компаний
"Институт проблем предпринимательства"
Контакты
ЧОУ "Институт проблем предпринимательства"
190005, Санкт-Петербург,
ул. Егорова, д. 23а
Тел.: (812) 703-40-88,
тел.: (812) 703-40-89
эл. почта: info@ippnou.ru
Сайт: https://www.ippnou.ru


Поиск
Карта сайта | Контакты | Календарный план | Обратная связь
© 2001-2021, ЧОУ "ИПП" - курсы МСФО, семинары, мастер-классы
При цитировании ссылка на сайт ЧОУ "ИПП" обязательна.
Гудзик Ольга Владимировна,
генеральный директор ЧОУ «ИПП».
Страница сгенерирована за: 0.247 сек.
Яндекс.Метрика