Почему Дмитрий Медведев именно сейчас публично заявил о негативных тенденциях в экономике?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии главного редактора и владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем под заголовком «Что все это означает?» В Думу внесен законопроект о приостановке индексации зарплат госслужащих и военнослужащих – это новость последнего часа. Все так плохо? Прогнозы пессимистичные все оправдываются? Меры же, судя по всему, крайне непопулярные.

К.РЕМЧУКОВ: Да, экономический рост замедлился. Промышленное производство почти прекратилось. Доходы бюджета меньше, чем планировалось раньше. И рассмотрение бюджета на 3-летний период показывает, что мы будем собирать поменьше доходов, чем планировалось, и поэтому было принято решение сократить все статьи бюджета (все) на 5% ровным слоем. То есть своего рода секвестр. Кроме защищенных социальных статей. Но госслужащие и служащие не относятся к числу социально защищенных статей. Поэтому все статьи государственного бюджета на 5% сокращаются, можно применить термин «секвестр» - это будет справедливо. Но частичный секвестр, потому что, еще раз повторяю, кроме защищенных статей. Относительно что всё так плохо. Ну, вот, когда так говорят «Вот, всё так плохо», то...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто раньше подобных мер мы не слышали.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, не так плохо. То есть плохо, конечно... Я просто... Знаете, вот, в оценках когда доминируют крайние оценки, то они, мне кажется, ложно ориентируют слушателей на такие же ложные ожидания, да? Потому что если всё очень плохо, то вот-вот-вот, как бы, всё это рухнет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, объясните, о чем говорит то, что могут заморозить индексацию зарплат? Потому что военнослужащие, служащие внутренних войск МВД – это же такое, это очень серьезно.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я считаю, что, все-таки, им в последнее время большой был прирост, особенно госслужащим в зарплате. Они опережали рост доходов всех других категорий граждан, потому что это была осмысленная политика Владимира Путина по укреплению своей собственной популярности в рядах вот этих людей, связанных с бюджетом. И считается, что если госслужащим повысили зарплаты очень существенно в предыдущие годы... А задняя мысль этого (а, может, и передняя тоже была), чтобы люди не воровали, то есть отбить их от коррупции. Потому что если человек получает там 3, 4, 5 тысяч долларов в год, будучи госслужащим, то он, типа, и не захочет связываться со взяткой. Но именно вот этим категориям лиц... Военнослужащим тоже значительно подняли зарплаты в последние годы, можно сказать даже в разы. Поэтому решили не индексировать на процент инфляции. То есть это, да, не будет индексации, но это потери... Как бы, номинально зарплата не изменяется, а реально покупательная способность уменьшится на размер годовой инфляции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда давайте про другие категории граждан. Тут прошел на днях в Сочи инвестиционный форум, и много всего сказал Дмитрий Медведев. Я думаю, мы довольно подробно поговорим по разным аспектам. Но, вот, то, за что, в принципе, цеплялся глаз, это история с занятостью. То, что Дмитрий Медведев сказал, что очевидно, кому-то придется менять не только место работы, но и профессию, и место жительства, только в этом случае мы получим более современную экономическую модель. Насколько вы согласны здесь с Дмитрием Медведевым?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, если говорить о его выступлении, то в этот день в пятницу Дмитрий Медведев опубликовал свою статью в газете «Ведомости». И, видимо, так было спланирован этот день, что Медведев должен был стать главным информационным ньюсмейкером дня, потому что после этой статьи, когда с утра уже все увидели его главные тезисы, он выступал в Сочи. Но так получилось, что он не стал главным ньюсмейкером, потому что я внимательно следил за политикой государственных каналов и выяснилось, что... Вот, я в 6 часов вечера на Первом канале смотрел новости в пятницу. В 18:28 показали выступление Медведева, уже после новости о том, что американские спецслужбы типа АНБ следили за своими подружками с помощью этих средств (этот скандал, который развивался). А там, где показали Медведева, там не были выделены сущностные революционные весьма положения его статьи и выступления, а было показано, что он с роботом там чего-то разговаривает, и всё это ушло.

Из чего следует (это же не случайно), что многие идеи, с которыми выступил Медведев, скорее всего, идут вразрез с некоей другой линией, в частности, можно высказать предположение, с линией президента Владимира Путина. Я просто не вижу, время у нас есть или нет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давайте мы сейчас прервемся, потому что про то, какие идеи Дмитрия Медведева, вы говорите, что они революционные. Какие его идеи вы бы выделили?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, коротко. Я думаю, что, скорее всего, на «Эхо Москвы» с пятницы много слов было сказано, я поэтому хочу обратить внимание на следующее. Дмитрий Медведев фактически (я своими глазами изложу его главные мысли) сказал, что так, как мы живем сейчас в плане развития экономики, жить больше нельзя. Инерционный сценарий развития, который сложился в последние годы, когда главным двигателем экономического роста и развития являлись государственные корпорации, государственные монополии и государственный сектор, и финансы государственного бюджета, больше нельзя. Этот путь приведет страну в пропасть. Это дословно: «В пропасть».

Для того, чтобы предотвратить падение в пропасть, требуется радикальная переориентация развития с выявлением и выделением нового субъекта развития, а именно частный капитал. И здесь Дмитрий Медведев, не называя, как бы, именно не говоря слово «микроэкономика»... Мне было созвучно, поскольку в течение многих лет я в этой студии призывал к тому, что основной фокус реформ на данном этапе российских должен быть микроэкономические реформы, связанные с повышением конкурентоспособности, с поддержкой предпринимательства, с инвестиционной политикой, с инновационной политикой, с подготовкой и переподготовкой кадров.

Фактически Медведев говорит, что если экономическая политика останется неизменной, то мы не решим проблемы создания вот этих самых 25 миллионов высокооплачиваемых рабочих мест в современных секторах, о которых говорил Путин в своих статьях, и задача эта поставлена была перед правительством.

Медведев с удивлением, как бы, говорит. Самое странное, что и правоохранительные органы, и наша судебная система являются до такой степени несовершенными, что они не позволяют частному бизнесу развиваться. И тем самым, как бы, говорит о том, что если мы не проведем радикальных реформ в области правовой защиты инвестиций, то говорить о нормальных предпосылках для привлечения частного капитала не имеет смысла.

И вот этот вот мощный удар премьера не получает информационной поддержки, чтобы все люди услышали. Потому что тот вопрос, который вы конкретно задали про занятость, означал, что Медведев говорит «Кажется, нам надо пересмотреть политику, при которой мы поддерживаем неэффективные производства». А это основная политика Владимира Путина. Потому что когда случился кризис 2008 года, то начали поддерживать производства, которые, как бы, оказались неэффективными. Но из социальных мотивов, поскольку это огромные массы населения, которые находятся на тех или иных территориях, неизвестно что с ними делать, начали закачивать деньгами эти предприятия (ну, яркий пример – АвтоВАЗ) с тем, чтобы поддержать занятость на этих предприятиях.

Так вот Медведев говорит «Давайте поддерживать эффективные производства. Потому что если мы будем поддерживать всячески эффективные производства, то там будут создаваться эффективные рабочие места». Но для того, чтобы люди могли к этим эффективным производствам переместиться, скорее всего, они должны быть готовы к тому, что им придется покидать насиженные места. Тем самым он призвал к наращиванию трудовой миграции по мотивам поиска рабочего места на эффективных предприятиях. Это тоже абсолютно принципиально новый подход, потому что здесь Медведев перебросил мостик в сторону новой региональной политики России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, всё это звучит рационально.

К.РЕМЧУКОВ: Рационально, но, вот, еще раз говорю, для меня было абсолютно неожиданным вот такое замалчивание на федеральных каналах его основных прорывных идей, поскольку, как бы, тогда возникают такие вопросы: кто выработал политику и вел ее, которая ведет страну в пропасть? При этом, как бы, понятно, что Дмитрий Медведев не может отскочить в сторону, поскольку он был и первым вице-премьером, и президентом, и сейчас премьером. То есть он значительный кусок своей биографии отвечает за эту политику. Но скорее всего, мужество руководителя заключается в том, чтобы посмотреть на всё это дело и сказать: «Всё, так жить нельзя. Давайте будем жить по-другому». Но, видимо, эта политика не поддержана.

Поэтому мы... Сегодня у нас в газете подшапка, которую я назвал так, традиционно ее назвал: «Навстречу XIV-му съезду «Единой России».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кстати, да. Дмитрий Медведев, ведь, лидер «Единой России».

К.РЕМЧУКОВ: Да. И меня это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он, по идее, должен опираться на свою партию в своих заявлениях.

К.РЕМЧУКОВ: Татьяна, совершенно верно. Потом я посмотрел, как так? Дмитрий Медведев является премьером страны и является лидером политической партии, у которой большинство в парламенте. Казалось бы, что мешает ему реализовать все свои замечательные идеи, которые он изложил в статье? Я попросил журналистку Александру Самарину позвонить в аппарат «Единой России», будет ли пересмотрена повестка дня съезда в связи с этой революционной статьей, на что сказали, что темы, которые обозначил Медведев, скорее всего, так или иначе на круглых столах будут обсуждаться, но повестка дня, которую мы утвердили в начале сентября, меняться не будет. Поэтому мне тоже будет интересно посмотреть, потому что вся конструкция политическая разумно создается таким образом, что если ты – премьер-министр и опираешься на парламентское большинство, то тебе ничего не стоит совершать эти радикальные изменения. Вот, как отреагирует XIV-й съезд «Единой России» на эти новации Медведева, это, конечно, очень интересно и мы посмотрим.

Еще один вопрос, который меня интересует, почему именно сейчас он всё это сделал? Ну, хочется же всё время каких-то гипотез, потому что мне непонятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, конечно.

К.РЕМЧУКОВ: Первый мотив. Это искренний мотив. Когда премьер-министр разобрался в делах, он понял, что эта модель просто губительна и в каком-то временном отрезке она ведет Россию в пропасть.

Второе, это то, что... Предположим... Мы помним, как долго циркулировали слухи о его отставке. Начиная с весны, он поддавался очень большому давлению (Дмитрий Медведев). Вдруг (опять это как гипотеза), вдруг усиливается сейчас желание его отодвинуть. И тогда эта статья, это выступление является, как бы, громким хлопком двери, потому что если он будет уволен, то он тогда скажет «Ну, вы видите, я же предупреждал. Я предлагал такие радикальные изменения», ну, для сохранения лица. Но опять же говорю, это не более, чем досужие размышления именно по факту. Потому что я не могу понять закавыки. Если это рациональное решение главы правительства и главы крупнейшей партии поменять основные, базовые направления экономической политики, то тогда это должна быть всеобщая поддержка, с утра до вечера должны все это обсуждать, поскольку мы знаем: ни одна радикальная перемена экономической политики не может быть успешной, если население не подготовлено. То есть должна быть дискуссия, должны быть, я не знаю там, все передачи, которые есть, должны говорить «Вот, Дмитрий Медведев сказал «Готовьтесь к миграции рабочей силы, готовьтесь к тому, что вы должны будете покинуть свои районы. Эти районы – они бесперспективны, там никогда не будет никакого производства, давайте перемещаться. А куда перемещаться? Что мы вам сделаем, с точки зрения жилья как поможем? Какие рабочие места будут созданы?» То есть это колоссального значения вещи.

Вот, я вижу, как в Китае происходит. Китайская Компартия, новый лидер Китая Си Цзиньпин провозгласил, что за ближайшие 10-15 лет из деревни в город в Китае должно быть переселено 250 миллионов человек. Это почти в 2 раза больше, чем всё население нашей страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там, скорее всего, это будет добровольно-принудительно что называется.

К.РЕМЧУКОВ: И тем не менее, эта программа массового перемещения в города, на рабочие места не сельскохозяйственного сектора экономики, то есть промышленности и сферы услуг с тем, чтобы вырвать еще четверть миллиарда людей из той отсталости, в которой они находятся, потому что сейчас где-то 400-450 миллионов китайцев живут в быстро и динамично развивающихся районах и секторах экономики. А остальные, конечно, влачат существование очень тяжелое. И вот эта программа. Огромная пропаганда. Я читаю про эту программу перенаселения в «Financial Times», в «The New York Times», в «The Wall Street Journal». То есть они и международную дают перспективу этих трансформаций.

А что такое в российских условиях перемещать людей? Может быть, сейчас после наводнения их надо с Дальнего Востока – не там им дома обустраивать, поскольку пока регион в экономическом плане выглядит достаточно тупиковым? Несмотря на все федеральные целевые программы, которые уже почти 20 лет существуют по развитию Дальнего Востока, несмотря на какое-то отдельное министерство, которое создано, несмотря на постоянное внимание из центра, мы видим, что каждый год десятки тысяч людей, 70 тысяч, 100 тысяч утекают из того региона. И мы смотрим. Если мы посмотрим население Дальневосточного федерального округа, я могу ошибиться, но, скорее всего, оно – 6,4 миллиона человек. Это половина Москвы. Ясенево, Куркино, Строгино. Вот, вы можете рыночную экономику развить для половины Москвы, то есть создать отрасли, которые создадут занятость? Нет. Это нужен совершенно другой концептуальный пересмотр вот этой дальневосточной территории – либо как транзитной территории по направлению к азиатским рынком, либо как производящим на те же рынки какой-то продукции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но была попытка же как-то инфраструктурно хотя бы развить регион. Для этого там и АТЭС проводили, и стройки какие-то затевали. Насколько это был правильный подход?

К.РЕМЧУКОВ: Да нет, это правильный. Это ж наша территория. Но вы не можете говорить «А», как бы, не понимая, какая будет следующая буква, «Б», «Ы», «У». Вот, провести АТЭС, построить университет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Дальше что?

К.РЕМЧУКОВ: А дальше что? Вот, я же хочу услышать от всех этих замечательных умных и важных людей, которые отвечают за Дальний Восток. Они же умные, да? Они переживают. Представляете, из Москвы на Дальний Восток летать и обратно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да они всем правительством туда-сюда всё время летают.

К.РЕМЧУКОВ: Это тяжело, физически тяжело. Смена часовых поясов. Зачем они это делают? Вот, я хочу услышать, чтобы мне сказали «Дальний Восток с таким-то населением будет таким». Вот, в идеале они каким его рисуют через, ну, скажем, 15-20 лет? Это будет как Гонконг? Это будет что? Вот, поскольку я вообще ни от кого не слышу этого, а смотрю на цифры и вижу, что там 6,4 миллиона человек проживает, а во всей Сибири, по-моему, миллионов 22 (и Дальнем Востоке). Ну, как вы можете развить современную экономику с таким ничтожным рынком?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня вопрос тогда такой. Значит, я каждый день слышу и читаю в новостях, что вот мы столько денег перечислим, а еще вот столько денег, а вот такой человек будет за это отвечать, сякой человек будет за это отвечать. Нету понимания, что делать с регионом? Нету человека, который может предложить какую-то программу? В чем проблема-то? Если есть деньги... Судя по тому, какие цифры озвучивает правительство, деньги у них, судя по всему, есть.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, опять. Мне кажется, что нету ясного понимания экономической модели региона под названием «Дальний Восток». В стратегическом плане понятно: там должен быть флот, там должны быть подводные лодки, корабли, мы должны всячески отбиваться от врагов, которые хотят, допустим, наши острова захватить. Это мне понятно. Но это анклавный характер развития, когда вы вокруг военно-морской базы что-то там развиваете.

Я не понимаю, еще раз говорю, экономической модели. В чем отличие нынешнего этапа нашей жизни от этапа жизни, когда в советские годы проводилась индустриализация? Тогда главным рычагом развития были государственные инвестиции: мы строим завод авиационный, мы строим завод тракторный. И Сталинградский тракторный завод был всегда планово убыточным. То есть план позволял этому заводу иметь убытки, потому что этот завод был двойного назначения – в случае войны он должен был производить танки, что он, кстати, и делал во время обороны Сталинграда.

И вот эта вот плановая убыточность предприятий, которая учитывалась при схеме размещения производительных сил в Советском Союзе, она была обусловлена так называемой целью или функцией цели экономики – это макроэкономическая, или народно-хозяйственная (в то время использовался термин «народно-хозяйственная») эффективность. Не коммерческая эффективность конкретного предприятия, а, как бы, народно-хозяйственная эффективность. Вот здесь убыток, но в целом это хорошо – это занятость и всё.

Сейчас ситуация поменялась, сейчас все равно все должны работать на рынок. У нас нет таких предприятий, которые производят и сами же и потребляют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут нам принесли прям к нашему разговору не только про зарплату, но еще и про пенсии. Пенсионные накопления за 2014-й год будут направлены в распределительную систему. Как рассказал Алексей Моисеев (зам министра финансов), накопительная составляющая обязательной пенсионной системы будет приостановлена на 1 год, но граждане, утешает нас зам министра финансов, получают достойную компенсацию, так как в настоящее время рубль в страховой дороже, чем рубль в накопительной системе.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, понятно, что денежки пенсионеров – это всегда лакомая добыча, за них ведется борьба. В Америке профсоюзы в свое время были в 20-е, 30-е, 40-е годы объектом пристального внимания организованных преступных группировок и мафии, поскольку за деньги профсоюзов они боролись, за эти отчисления.

Я так понимаю, что если деньги передаются на какое-то развитие (поскольку я не понимаю, на каких, опять же, условиях с пенсионерами будут)... Может быть, в конечном итоге они выиграют, когда что-то начнет давать отдачу. Но если это явочным порядком переводится из одного статуса в другой, то в бухгалтерии и финансовой отчетности это называется «бесплатные пассивы». Пассивом, как известно, называются источники средств, а активом – это то, куда эти средства вкладываются. Так вот если вы берете деньги, за которые вы платите ноль, то это бесплатный пассив. И поэтому сколько бы вы ни получили потом от того заемщика денег, это всё будет, как бы, вам плюс. Поэтому просто надо понимать, кто получит процент за вот эти бесплатные пассивы. Потому что это сейчас вам принесли сообщение, а на прошлой неделе было сообщение о том, что правительство решило, что вот те неопределившиеся, куда вкладывать свои денежки накопительные, будут эти денежки изъяты в принудительном порядке, а это и есть пассивы организации, которые не стоят ничего, то есть бесплатные деньги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом мы увидим очередные мега-проекты.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, они, собственно, под это берутся, именно под мега-проекты, поскольку есть стойкая убежденность в последнее десятилетие у многих в верхах, что, несмотря на воровство денег, которое все признают, в мега-проектах, всё равно это способ развития России. Вот такой способ. Вот сейчас Олимпиаду проведем, потом Чемпионат мира по футболу. И, вот, будем развивать инфраструктуру, будем развивать стадионы. Да, украдут. А что делать? Страна такая. Но, вот, какая-то будет все равно польза. Это как у Андрея Платонова, у него была повесть, по-моему, называлась «Город Градов». И вот там один начальник ехал... Как же его фамилия была? Потому что он ехал на заседание Малого Совнаркома отчитываться, куда деньги потратили. Поскольку у него не было конкретных данных, но он точно знал, что они потрачены были в губернии. Он думал о том, что как-нибудь это проявится. Авось, говорит, колосья величиной с оглоблю расти начнут. Какая-то у него фамилия, в общем, он разрабатывал свою фамилию, едучи в поезде, и эта фамилия неуловимо напоминала ему подпись «Ульянов-Ленин» (вот с таким наклоном).

Вот, как-то ж это должно проявиться, считают чиновники. Поэтому если сейчас мы заговорили о мега-проектах, это к вопросу о медведевской статье и вообще об альтернативах, которые стоят перед Россией. Я абсолютно убежден, что есть 2 системы взглядов на обеспечение развития экономики и, стало быть, социальной сферы России. Один взгляд – он уходит корнями в исторические подходы в России, что все модернизации осуществляются волей сверху, будь то Петр Первый, будь то Сталин, будь то мега-проекты Путина, когда мы тратим огромное количество денег на какие-то проекты – будь то в рамках Олимпиады, будь то в рамках Чемпионата мира – и вытаскиваем с помощью вот этого строительства (ну, правда, дорогу до Питера до сих пор построить не можем, в Шереметьево не можем, но это не мега-проекты).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если мы будем с вами перечислять, чего мы не можем...

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я просто имею в виду, что, вот, мега-проект – да, а, вот, какой-нибудь... А можно не мега? Вот, не могут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вот, дорога до Петербурга – вполне себе уже мега-проект.

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Это один путь. Другой путь (вот, я больше ко второму пути склоняюсь), если бы я был руководителем страны и видел, что наша страна весьма в плачевном состоянии пребывает с точки зрения инфраструктуры, условий для развития, я бы, конечно, сосредоточился на том, что много денег потратил на приведение вот этой институциональной среды, а именно чтобы деньги было трудно воровать, чтобы была конкуренция, чтобы привлекать частный бизнес. То есть я бы пошел по вот этому пути. Потому что все равно деньги тратятся как у Платонова. Но ты можешь потратить 450 миллиардов рублей на дорогу из Москвы в Казань сверхскоростную... А представляешь, если ты 450 миллиардов рублей потратишь на то, чтобы заменить судейский корпус, судебные процедуры сделать более понятными, поднять уровень юридический граждан и так далее, и тому подобное с тем, чтобы вот те же деньги остались в стране, но при этом условия для ведения бизнеса и жизни бы изменились?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите, Константин Вадимович. Тот же самый Дмитрий Медведев говорит, что он дал поручение проработать вопрос об Агентстве по привлечению инвестиций в регионы. Не о создании институтов, о которых мы тут с вами лет 8 говорим...

К.РЕМЧУКОВ: Это Агентство типа института.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не на решение проблем судебной реформы, правоохранительных органов, которые всё обеспечивают доверие к тем самым регионам. Нет, почему-то создается Агентство по привлечению инвестиций.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, Агентство – это тоже, кажется, очень важный институт. Вот, как было агентство там или какие-то... Венчурный капитал. Всем кажется, что нужно какое-то учреждение, которое будет помогать. Это нужно помогать, но опять, это вопрос же иерархии приоритетов. Вот, иерархий приоритетов много. Но вы же когда свой семейный бюджет планируете и вообще жизнь вашей семьи, у вас есть приоритеты, да? Вот это мы тратим на еду, это на... Сначала на оплату жилья, чтобы было где жить, потому что в еде вы можете сэкономить, скорее всего. Судя по вашей комплекции, можете есть поменьше. Вот. Я не знаю, как выглядит ваш муж, но, скорее, вы тоже убедитесь, что здоровый.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня его нет просто.

К.РЕМЧУКОВ: Потом как вы будете отдыхать? Как вы будете образовываться? Будете ли вы ходить в театр, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, понятно, да

К.РЕМЧУКОВ: Вот, приоритеты. Вот, иерархия приоритетов в нашем макроэкономическом управлении, на мой взгляд, абсолютно нарушена. Она для меня не очевидна. Может, для кого-то она очевидна на заседаниях правительства, а для меня – нет, потому что я понимаю, что при таких приоритетах, которые существуют в правительстве, расходы, КПД этих расходов будет предельно низким. Тем самым общество вместо того, чтобы на имеющиеся денежки получить большую отдачу общественного блага, оно получает меньшую отдачу. И более того, оно, скорее всего, усиливает наши проблемы, поскольку если мы исходим из гипотезы, что значительная часть этих денег разворовывается, то эти разворованные деньги идут на дальнейшую коррупцию институтов, людей, которые должны за этим следить. И, вот, из каждых 10 миллиардов долларов украденных какая-то часть, предположим там, 3 миллиарда будет идти на то, чтобы коррумпировать тех людей, от которых зависит сама борьба с коррупцией. И вот сегодняшние сообщения по поводу диссертаций, что давайте на 10 лет срок давности, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, увеличим срок давности. Но, правда, нет обратной силы. Это только на будущее.

К.РЕМЧУКОВ: Да это фигня всё, на самом деле. Вы можете себе представить, что мы заговорили о том, что мы не доверяем людям, которые в нормальном обществе являются, как правило, умом, ну и в значительной степени совестью, нравственным ориентиром нации – это профессорско-преподавательский состав? Мы ставим под сомнение не только прошлое большинства вот этих людей, которых мы подозреваем в том, что они списали диссертации, но и на будущее мы создаем очень высокий уровень неопределенности по признанию их работы. Человек планирует-планирует, но он знает, что его в течение 10 лет кто-нибудь может там завалить своими жалобами, судебными. А, вот, разрушение предсказуемости с этой точки зрения и, мне кажется, тут будет еще создаваться условие для злоупотребления, для шантажа, я не знаю, для чего. Поэтому ученые вряд ли захотят идти туда.

Но на самом деле, надо говорить о том, что де-факто произошла такая деградация буквально в каждой сфере нашей жизни, что вот это является проблемой существенно более серьезной, чем проблема с низкими темпами экономического роста, хотя, это всё взаимосвязано.

Мне кажется, в иерархии приоритетов надо бы нам всем остановиться и оглянуться, в каком обществе мы живем и можно ли в этом обществе ставить серьезные задачи и доверять кому-то деньги, если тотальное недоверие и подозрение в том, что эти деньги будут разворованы и злоупотреблены против всех нас. Поэтому все вот эти механизмы отъема этих денег, все вот эти заморозки индексации – они все могут оказаться не такими эффективными.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К сожалению, не остается у нас времени, иначе расспросила бы я о вашем видении вот этой вот иерархии приоритетов. Ну, может быть, в следующий понедельник тогда вы расскажете о том, как вы видите эту иерархию приоритетов.

К.РЕМЧУКОВ: Я надеюсь, я вас увижу через неделю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Константин Ремчуков выступал сегодня в программе «Особое мнение», эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.