Коррупция обусловлена состоянием всего общества

«Россия не хочет вступать в ВТО просто как в „клуб”»

СЕКРЕТ ФИРМЫ: В начале мая стало окончательно понятно, что Россия в этом году не только не присоединится к ВТО, но даже не завершит переговоры с ключевыми членами этой организации. На ваш взгляд, что мешает нашей стране войти в ВТО?

МИШЕЛЬ ДАНЕ: Присоединение к ВТО – это одно из наиболее важных, даже основополагающих событий для современной России. Именно поэтому соответствующее соглашение, над которым работают сейчас переговорщики, должно быть максимально тщательно проработано. Ведь участие в работе ВТО предполагает абсолютное соблюдение всех тех норм и правил, которые приняты в этой организации. Экономике России необходимо будет «открыться» для остальных стран – то есть практически беспрепятственно впустить на свой рынок огромное количество компаний из-за рубежа. А до этого властям следует очень тщательно оценить, выдержат ли вообще такую конкуренцию российские компании. Очевидно же, что если они не будут к ней подготовлены, ваш бизнес может очень серьезно пострадать – многие предприятия просто исчезнут. Кроме того, российские компании должны производить продукцию, конкурентоспособную на зарубежных рынках: автомобили, самолеты и т. д. А ваше правительство должно очень внимательно относиться ко всем этим вопросам. Россия не хочет вступать в ВТО просто как в «клуб». Это делается, чтобы поспособствовать экономическому росту страны. Этим, на мой взгляд, и объясняется такое промедление в переговорах и процессе присоединения.

А каков ваш прогноз: когда это все-таки может произойти?

Честно говоря, не могу себе даже представить. Все этапы переговоров, как правило, занимают много времени, и это характерно отнюдь не только для вашей страны. Причем нередко переговоры могут заходить в тупик или приводить к самым различным последствиям. Возьмите, к примеру, Китай. В свое время это государство приняли в ВТО довольно быстро, а сейчас практически все страны мира жалуются на безграничные объемы импорта китайского текстиля. А ведь китайцы просто работают на тех условиях, которые были согласованы в рамках присоединения к ВТО. И не их вина, что другие страны не могут с ними конкурировать на должном уровне в этой сфере. Они просто этим успешно пользуются.

Как вы считаете, членство в ВТО пойдет на пользу России и ее экономике?

До тех пор пока ваше правительство и многочисленные эксперты не расценят этот шаг как действительно позитивный для всей страны, Россия не должна на него идти. Стране не следует присоединяться к ВТО, пока в ней не будет создана сильная, конкурентоспособная на мировом уровне экономика. И я даже не знаю, сколько времени должно понадобиться для этого России – год, два, пять.

Приведет ли это присоединение к реальному снижению таможенных барьеров и облегчению торговых отношений между Россией и другими странами?

В этом я уверен. Ведь мир сейчас просто пронизан идеями глобализации и открыт для всех рынков. И интегрирование в это пространство неминуемо приведет к сокращению таможенных платежей и активизации торговых операций, которым не грозит быть в будущем сорванными в результате недобросовестной конкуренции.

«Коррупция всегда существует в двух ипостасях»

За российскими таможенниками с давних пор закрепился устойчивый имидж коррупционеров. Как бы вы оценили нынешнее состояние нашей Федеральной таможенной службы в этом плане – наметились ли какие-либо сдвиги?

Любая коррупция всегда существует как бы в двух ипостасях: она живет и в самом человеке, и в окружающем его пространстве. Именно поэтому категорически нельзя говорить, что только таможенники являются коррупционерами или что они коррумпированы больше других чиновников. Когда же, ко всему прочему, государственная власть в стране фактически только формируется, необходимо сделать так, чтобы чиновники были наименее уязвимы для внешнего влияния. Нужно добиться того, чтобы они не обогащались за счет своей должности, а просто получали за труд достойную компенсацию.

Уверяю вас, правительства всех стран мира так или иначе постоянно ведут борьбу с коррупцией в рядах своих чиновников. И как, кстати, рассказал в рамках круглого стола («Таможенная служба России: партнерские отношения „таможня–бизнес”», организованного Московской международной бизнес-ассоциацией.– СФ ) глава ФТС России Александр Жерихов, ваша страна не исключение. Так, недавно президент Путин подписал указ об увеличении зарплат российских таможенников практически в два раза. Это, безусловно, не снимает проблемы, но является реальным шагом на пути к ее решению. А когда в работе вашей таможенной системы будут активно задействованы еще и информационные технологии, вот увидите, уровень коррупции снизится еще больше. У коррупционеров просто будет гораздо меньше возможностей – их заменят компьютеры.

Мы, наверное, уже лет двадцать говорим об этой проблеме с руководителями таможен во всех странах мира. Но прогресс в этом направлении всегда идет достаточно медленно, поскольку в первую очередь коррупция обусловлена состоянием всего общества.

Наши чиновники постоянно говорят, что бизнесменов необходимо активнее задействовать в работе с госорганами и в частности с таможней. Однако примеров реального сотрудничества бизнеса и власти по-прежнему очень мало. Каким образом вы добиваетесь этого взаимодействия в других странах?

Как правило, это взаимодействие принимает вид консультаций между таможенниками и бизнесменами. Действительно, всегда удается добиться гораздо более высоких результатов, если получается убедить руководство компаний в том, что им это сотрудничество пойдет только на пользу. При этом, на мой взгляд, не вполне естественно, чтобы представители государственного и частного сектора работали в неразрывной связке: между ними всегда должны быть установлены четкие законодательные границы, чтобы не возникало конфликта интересов. И только когда будут отлажены такие связи, тогда и можно совместно работать по конкретным проектам. Во многих странах, особенно членах ЕС, деловые связи между компаниями нарабатывались годами и даже веками. Поэтому в этих странах мы используем специальные, практически персонализированные схемы. К примеру, в зависимости от того, как работают те или иные французские компании, насколько регулярно и правильно они платят налоги, что они производят, как перевозят и кому продают свои товары, мы регулируем таможенное законодательство Франции, разрабатывая для них специальные процедуры. Таким образом, постепенно эта персонификация распространяется по всей стране. Сегодня 40% внешнеторговых операций во Франции персонифицированы и упрощены.

Как можно было бы катализировать подобную кооперацию в России?

Очевидно, что одних усилий властей или таких организаций, как наша, явно недостаточно. Необходимо, чтобы какая-нибудь, желательно крупная, компания сама выразила готовность идти навстречу и создать совместный проект с таможней, который бы заработал и начал давать его участникам определенные преимущества, подавая тем самым пример остальным бизнесменам.

«Расцвет контрафакта – одно из последствий глобализации»

В России чрезвычайно актуальна проблема «серого» импорта. Огромное число компаний получают товары по «серым» схемам для ухода от уплаты пошлин. Как решают эту проблему власти за рубежом и какие средства борьбы стоит использовать в нашей стране?

Россия – это гигантская страна с огромной протяженностью границ и соседями, которых выбирать не приходится. И предполагать, что эту границу нельзя тем или иным образом нарушить, было бы просто глупой иллюзией. Необходимо иметь соответствующие группы специалистов, подготовленных для борьбы с этими нарушениями. И в случае выявления фактов «серого» импорта или, того хуже, контрабанды наказание должно быть максимально суровым, чтобы такие санкции стали уроком и для других. Так, французское законодательство в случае совершения таможенного правонарушения – скажем, неуплаты сборов – предусматривает, что нарушителю не только придется заплатить все сполна, его еще и серьезно оштрафуют. В ряде случаев штраф может составить 400–500% от суммы сборов. То есть люди заведомо знают, чем они рискуют, и редко отваживаются идти на нарушения.

По расчетам вашей организации, в 2004 году на долю подделок пришлось 5–7% мирового объема розничных продаж, что составило более $512 млрд. Как можно бороться с такими огромными оборотами на мировом уровне, ведь индустрия поддельных товаров процветает, по существу, благодаря процессу глобализации?

Это колоссальная проблема, которая существует уже 20–30 лет. Расцвет контрафакта – действительно одно из негативных последствий глобализации, поскольку благодаря ей производство подделок все более активно распространяется по всему миру и на все более законных условиях. Поэтому с каждым годом с этим явлением все сложнее бороться. При этом в настоящее время подделки массово производятся уже во всех секторах экономики и даже могут приводить к гибели людей, если, к примеру, речь идет о лекарствах. В рамках борьбы с этим явлением такие структуры, как наша, могут формировать глобальное видение ситуации, разрабатывать концепции противостояния контрафакту и предлагать комплекс технических приемов решения проблемы. В случае же одобрения той или иной концепции мы непосредственно участвуем в проведении конкретных контр-операций вместе с властями стран, заинтересованных в борьбе с контрафактной продукцией. Так, к примеру, при нашем участии был разработан рентгеновский аппарат, с помощью которого в грузовом контейнере можно обнаружить контрафакт.

Можно бороться с этим явлением и на межправительственном уровне. К примеру, представьте себе, что Россия заключила договор с США или Японией, чтобы улучшить товарообмен и сократить таможенные пошлины между этими странами. И в него следует обязательно включить положение, согласно которому россияне обязуются бороться с контрафактом на своей территории. Если же вы этого не делаете – договор расторгается. Иными словами, действия в рамках этой борьбы должны быть решительными и комплексными.

США, к слову, пока даже не может договориться с Россией о прекращении производства и распространении у нас пиратской аудио- и видеопродукции. Из-за этого Соединенные Штаты, кстати, и не соглашаются на присоединение нашей страны к ВТО…

Российским властям нужно просто понять, что это прежде всего промышленное производство плохой продукции и только от них фактически зависит его прекращение, и вести беспощадную борьбу с пиратами. Но добиться этого, безусловно, нелегко. Ведь пока еще нет даже инструментария для того, чтобы предотвратить запуск контрафактного производства. К примеру, вы глава компании по производству рубашек. В Китае их производить гораздо дешевле в силу ряда факторов, и вы заказываете местному предприятию выпуск 100 тысяч ваших рубашек. Но ведь завод находится в Китае, и вы отсюда никогда не сможете в точности узнать, сколько именно рубашек по вашему образцу и под вашим брэндом он произвел. Может быть, 200 тысяч или 500 тысяч, которые впоследствии окажутся на рынке контрафакта. И пока ничего поделать нельзя – это все издержки глобализации.