«Иногда государству надо стимулировать бизнес»

Потанин Владимир Олегович - Президент холдинга "Интеррос"

Владимир Потанин расстраивается, что реформы идут медленно

К концу второго президентского срока Владимира Путина олигархи наконец обрели спокойствие. Президент “Интерроса” Владимир Потанин утверждает, что тема деприватизации крупный бизнес уже не беспокоит. Впрочем, все может перемениться уже через два года, когда Россия обретет нового президента. Но обсуждать политический ландшафт в 2008 г., по крайней мере публично, Потанин не захотел, ограничившись советом к власти “ничего не менять”.

Зато в бизнесе у предпринимателя все в порядке. Потанина абсолютно не тревожит вопрос, куда вкладывать свои миллиарды. Похоже, он уже расписал на несколько лет вперед инвестиции “Интерроса”. Цель предпринимателя — львиную долю дохода получать не от “Норильского никеля”, а от секторов, связанных с потребительским спросом. Но реализовать некоторые из задуманных проектов ему удастся только при помощи государства. Именно поэтому Потанин настаивает на том, чтобы власти активнее занимались развитием инфраструктуры.

— В прошлом году одной из главных тем для бизнеса был вопрос о недопустимости пересмотра итогов приватизации. Сейчас эта тема как-то отошла на второй план. Вы считаете, проблема закрыта?

— Тема уважения частной собственности является краеугольной для всего экономического развития страны. Общество у нас постепенно понимает, что собственность нужно уважать, поэтому и законодательная, и правоприменительная практика становятся более лояльными к собственнику. Системные риски и для предпринимателей, и для граждан снижаются. Другой вопрос — какими темпами идет этот процесс. Хотелось бы побыстрее. Опять же улучшается ситуация с защитой прав иностранных инвесторов. Отечественный фондовый рынок пользуется устойчивым спросом со стороны инвесторов, рейтинг России дорос до инвестиционного. Поэтому острота темы защиты собственности сейчас несколько меньше, чем некоторое время назад.

— Но системные угрозы со стороны власти чувствуете?

— Если говорить именно о собственности, то меня ничего не настораживает. Насколько я могу судить, такой озабоченности нет и у моих коллег. Если что и беспокоит, так это растущее участие государства в экономике и других областях нашей жизни. Нужен баланс между экспансией государства, его желанием защищать граждан и тем, чтобы создавать условия для заработка, для карьеры. Если государство отказывается от защиты, то мы начинаем жить по закону джунглей — выживает сильнейший, а это неправильно. Если опеки со стороны государства слишком много, тогда набирают силу иждивенческие настроения. Мне кажется, что сейчас государство пытается взять на себя все больше и больше функций. А это ведет к тому, что часть из них начинает выполняться неэффективно. Нарушение этого баланса меня беспокоит и как гражданина, и как бизнесмена.

— Недавно был опубликован доклад замглавы администрации президента Владислава Суркова, в котором прозвучало два ключевых тезиса в отношении крупного бизнеса. Сурков говорил об опасности возрождения олигархии в России, а также выступал за превращение “офшорной аристократии” в “национальную буржуазию”. Вас не пугают такие заявления?

— Я терпимо отношусь к форме и более придирчиво — к содержанию. Возможно, я соглашусь, что по форме звучит жестковато, но не вижу, с чем тут нельзя согласиться. Формировать национальную буржуазию, т. е. социальный слой предпринимателей от мелких до крупных, — это верно. А путь, связанный с клановым влиянием на власть, очевидно тупиковый.

— В прошлом году РСПП пережил ряд потрясений. Сначала пытались объединить крупный бизнес с мелким и средним. Для этого даже был создан Координационный совет (КС), но слияние не получилось…

— Почему не получилось?

— Сложно сказать, что КС занял серьезное место в жизни предпринимательского сообщества.

— Президент по-другому считает. Он, к примеру [президента РСПП Александра] Шохина назначил в Общественную палату именно от Координационного совета.

— Непонятно, чем занимается КС в отличие от РСПП, “Опоры” и “Деловой России”.

— Совет делает так, чтобы инициативы трех бизнес-объединений не шли вразрез друг другу. Другой задачи у него и не было. Кто заинтересован в том, чтобы мы, как лебедь, рак и щука, тянули в разные стороны?

— А может быть, у вас просто не осталось тем, которые надо согласовывать? Против национальных проектов вряд ли кто-то посмеет выступить.

— Это очень радикальный взгляд. На самом деле отношения между бизнес-объединениями — очень деликатная вещь. Часто нужен консенсус. Просто так большинством голосов не проголосуешь. Поэтому роль Координационного совета не надо принижать.

— Два месяца назад в РСПП принимали новых членов. В списке кандидатов фигурировали президент “Роснефти” Сергей Богданчиков, предправления Сбербанка Андрей Казьмин, президент “Транснефти” Семен Вайншток. Почему представители госкорпораций так заинтересовались РСПП? Союз готовится поменять лицо?

— У нас на этот счет идет дискуссия: должен ли союз выражать интересы преимущественно частного бизнеса, или равноправно должны быть представлены все, в том числе руководители госкомпаний. С одной стороны, менеджеры крупных государственных и частных компаний мало чем отличаются, да и интересы у этих корпораций примерно одинаковые: защита от предвзятых действий госорганов, отрегулированность рынков. Ведь для госкорпораций это не менее актуально. Хотя, конечно, представители госкомпаний обладают большим административным ресурсом и вряд ли попадут под подозрение государства о том, что действуют не в его интересах. Но право на представительство имеют все. Правда, меня беспокоит тенденция усиления роли государства в экономике. Но действовать все равно нужно вместе. Иначе представители госкомпаний будут превращаться в госслужащих, отраслевых министров. Они и так страдают немного таким менталитетом. Вот у нас в РСПП в свое время была дискуссия по поводу красных директоров, не в обиду им будет сказано, — принимать их или не принимать.

— Ну вы-то их в итоге и победили.

— У нас не было задачи их победить. Их надо было перевоспитать. Ведь пока акционеры не поймут, что их предприятия плохо управляются, ничего не изменится. А что касается менеджеров госкомпаний, так там работают люди не менее грамотные, чем многие из менеджеров в частных компаниях. Я затруднюсь сказать, чем квалификация [президента ВТБ Андрея] Костина или [президента “Роснефти” Сергея] Богданчикова отличается от квалификации [председателя совета директоров Альфа-банка Михаила] Фридмана или моей. Как мы можем отказать руководителям госкомпаний в праве сидеть с нами за одним столом и решать вопросы, которые для нас важны? Это неправильно.

— То есть вы не исключаете, что в бюро РСПП появятся новые лица от государства?

— Да, я не исключаю, что в дальнейшем в РСПП могут появиться новые представители от госкомпаний. Но многое будет зависеть от личности. Ведь не все расположены к общественной деятельности.

— Всем интересно, кто сменит Владимира Путина на посту президента через два года. Как вы видите перспективу 2008 г.?

— Очень важна преемственность. Кроме того, важна и личность преемника. Ведь в России влияние президента на всю политическую, экономическую, социальную жизнь очень велико. Это в Америке все равно, какая фамилия у президента. У нас наоборот.

— А чего ждет бизнес после 2008 г. Что должно измениться?

— Если коротко, то лучше ничего не менять. Стабильность важна не только для рядового гражданина, но и для предпринимателя. Бизнес очень чувствителен к изменениям, реформам. Поэтому лучше медленно, но в одном направлении, чем рывками, но непонятно куда.

— Неужели вас устраивает ситуация, при которой на первое место вышли национальные проекты, ориентированные на рядовых граждан, а налоговая реформа, улучшение инвестиционного климата отодвинулись на второй план?

— Меня расстраивает то, что структурные реформы идут недостаточно быстрыми темпами. Но я понимаю, что любая реформа должна получить одобрение общества. Взять хотя бы реформу коммунального хозяйства, которое находится в ужасном состоянии. Государство довольно робко, но согласилось с частными инвестициями в ЖКХ и признало, что частный бизнес может эффективно решить эту проблему. Но это стоит денег. Хороший товар нельзя купить дешево. Тем не менее разговор о повышении тарифов вызывает чуть ли не демонстрации, потому что люди не привыкли за это платить. Многие и не верят, что инвесторы все наладят, а не украдут. Поэтому мы можем расстраиваться оттого, что реформы идут медленно. Но надо понимать, что есть те, кто не может платить или по каким-то причинам не хочет реформ.

— Только сейчас не расстраивайтесь.

— А я расстроился! Я же понимаю, что медленное течение реформ — это не вина конкретного чиновника, министра или системы власти в целом, это проблема общественная.

— На встрече с бизнесом президент одобрил предложенную вами идею эндаументов…

— Идею одобрил и дал старт этому процессу. И президент, и министры понимают, что благотворительность становится важной составляющей нашей жизни и достигла в нашей стране довольно развитых форм. Но чтобы все большее количество граждан было вовлечено в этот процесс, нужны изменения в законодательной и правоприменительной практике. А эндаументы — благотворительные фонды — как раз закладывают основу для развития любого благотворительного проекта от университета или лечебного учреждения. Эту идею поддержал уже и первый вице-премьер Дмитрий Медведев, и министр образования Андрей Фурсенко, и сенаторы. Надеюсь, что в конце года в России уже будут эндаументы.

— Бытует мнение, что после окончания передела собственности крупному бизнесу некуда вкладывать деньги.

— Не верьте этому. Просто иногда государству надо стимулировать бизнес, в первую очередь за счет развития инфраструктуры. Например, есть идея провести зимние Олимпийские игры 2014 г. в Сочи. Утверждена концепция федеральной целевой программы, предусматривающая примерно одинаковые инвестиции государства и бизнеса в проект общей стоимостью около $12 млрд. Государство будет строить инфраструктуру — дороги, энергетику, ЖКХ, спортивные сооружения. Бизнес займется строительством недвижимости, тех же спортивных объектов и т. д. Мы, например, вложим около $500 млн.

Если государство хочет и умеет, то легко создаст зоны притяжения. И не обязательно давать льготы, устраивать специальные зоны. Достаточно всего лишь дать жизнь какому-то району или проекту, вложив деньги в инфраструктуру. Тут же начинает все расти вокруг. Не бойтесь дать людям заработать. Бюджет вложит $6 млрд в инфраструктуру, и частники вложат столько же и заработают на этом. И ради бога! Они же при этом создадут рабочие места, дополнительную налогооблагаемую базу, облагородят обстановку.

Можно и нужно передавать на конкурсах управление элементами национальных проектов или федеральных целевых программ коммерческим организациям. Опасаться воровства бюджетных денег не стоит. Я вас уверяю, большое количество предпринимателей дорожат своей репутацией и имеют гораздо большую мотивацию не залезать в карман государства, чем многие чиновники. Когда человек персонифицирует себя с каким-то занятием, от которого зависит его доход и репутация, дело спорится.

— Как долго продлится период высоких цен на сырье?

— Как минимум, три-четыре года. Происходит переоценка ценностей. Если конец 1990-х гг. был ознаменован несколько гипертрофированным увлечением хайтеком, Интернетом, т. е. так называемой “виртуальной” экономикой, то сейчас происходит возврат к “реальной” экономике. Потребление энергии будет расти. Поэтому тенденция дорожания энергоносителей и как следствие остальных биржевых товаров закономерна.

— За счет благоприятной конъюнктуры госкомпании стремятся нарастить свои активы. Не получится ли так, что в условиях доминирования государства частному бизнесу будет все труднее конкурировать с госкомпаниями?

— Такие крупные компании, как “Норильский никель” или “Полюс”, способны успешно конкурировать с госкомпаниями в России и в других странах.

— Но в России нет горнодобывающих госкомпаний.

— Они могут появиться. “Алроса” наверняка через некоторое время будет большой диферсифицированной компанией. Кроме того, у нас есть конкуренты в странах СНГ. Частная компания более маневренна и свободна в принятии своих решений. Обратите внимание, в мире оценивают компании с частным участием с большими премиями, чем государственные.

— В какие отрасли будет инвестировать “Интеррос”?

— Через несколько лет портфель “Интерроса” должен состоять из пяти-шести равнозначных проектов. В сфере наших интересов останется горнодобывающая отрасль. Причем у нас этот сектор существует в трех ипостасях — “Норильский никель”, “Полюс” и собственные проекты “Интерроса” в тех сферах, которые не покрываются “Норильским никелем” и “Полюсом”. Мы считаем эту отрасль перспективной. Поэтому в “Норильском никеле” и “Полюсе” мы будем сохранять контрольную долю. Но инвесторы хотят видеть больший объем акций на свободном рынке. Поэтому постепенно часть акций мы будем предлагать рынку, сохраняя за собой контроль.

— Определено ли месторождение или группа месторождений, которые будут разрабатываться СП “Норильского никеля” и Rio Tinto?

— Мне бы хотелось комментировать проекты “Интерроса”, а не других компаний. Могу лишь сказать, что такая модель будет тиражироваться. Нам приятно и полезно создавать СП с крупным мировым игроком, который принесет в Россию свои опыт и технологии. Это хорошая модель освоения недр. Даже крупнейшие западные компании, выясняется, нормально восприняли решение о стратегических месторождениях, контроль в которых должен принадлежать национальному капиталу.

— Зачем “Интерросу” создавать самостоятельное подразделение, специализирующееся на горнодобывающем секторе?

— Инвесторы с большим удовольствием покупают акции специализированных компаний. Экспансия хороша, когда она приводит к созданию дополнительной стоимости для акционеров. Так, выделение “Полюса” прошло с колоссальным успехом. Практически без ущерба для стоимости “Норильского никеля” выделили активов на $8 млрд. Мы не ограничиваем творческого полета компании, в которую мы инвестируем, но хотим точно знать, что экспансия оценена рынком.

С этой точки зрения, сделка [по покупке и последующей продаже 20% акций южно-африканской] Gold Fields оказалась неудачной. Да, мы заработали свыше $800 млн. Но мы не смогли получить доступа к интересовавшим нас активам компании. Мы не мерим успех “Полюса” разовой сделкой, в которой они заработали даже такую важную сумму. В некотором смысле повезло, что так сложились рыночные условия. В конце концов, если мы захотим спекулировать на золоте, сами этим займемся. А от “Полюса” мы ждем, чтобы они осваивали существующие активы и приумножали стоимость компании для всех акционеров.

К тому же есть разница между публичной компанией и частной. Первая не имеет права нервировать инвестора. Дополнительные риски, сложные корпоративные вопросы, скандалы, суды не для публичной компании. С такими активами должны работать частные компании.

— В какие еще отрасли будет инвестировать “Интеррос”?

— Будем развивать сферу продажи товаров и услуг для населения. Главная надежда — Росбанк, особенно с тех пор, как он превратился в розничный банк и оказывает услуги населению в области потребительского кредитования. Следующий бум будет в области ипотеки. А затем будут востребованы услуги по управлению активами, пенсионными и страховыми сбережениями. Это долгоиграющая пластинка. Именно поэтому, проводя в этом году IPO Росбанка, мы намерены сохранить значительный пакет и верим в развитие этого бизнеса в дальнейшем.

— Чьи акции Росбанка будут продаваться в рамках IPO?

— Будет сначала выкуплен наш пакет, а потом мы выкупим допэмиссию. У “Интерроса” останется 65-70% акций банка.

— Какие еще активы интересны “Интерросу”?

— Энтертейнмент и медиа, не связанные с политикой, — производство кино, развитие сети кинотеатров, радио, журналов, интернет-программ, телевидение и т. д.

— “Коммерсантъ” покупать не будете?

— Не только не будем покупать “Коммерсантъ”, но и постараемся уменьшить наше присутствие на газетном рынке.

— Не планируете ли вы продать “Комсомольскую правду”?

— Я не исключаю этого.

— Почему?

— Мы видим другие, более эффективные зоны приложения капитала в СМИ. Будем еще вкладывать в рынок недвижимости, жилья. Ипотека будет хитом для финансовых организаций. Причем бум будет смещаться из центра — Москвы и Питера — к другим городам. Поэтому мы планируем вложить очень серьезные средства в “Открытые инвестиции” — от $500 млн до $1 млрд. Думаю, что в нашем портфеле окажутся инфраструктурные проекты. Надо строить дороги, порты, аэропорты.

Не могу молчать и о водородной энергетике. Не так давно “Норильский никель” начал инвестировать в различные разработки на эту тему в России. А на прошлой неделе договорились о приобретении 35% компаний Plug Power — лидера по производству стационарных установок, основанных на применении современной водородной технологии. Эта сделка открывает путь к ускорению нашей внедренческой работы. Кроме того, мы надеемся уже в ближайшие два-три года организовать в стране собственное производство.

Покупка Plug Power станет совместным проектом “Интерроса” и “Норильского никеля”, потому что у нас интересы в этой сфере пересекаются. “Норильский никель” заинтересован в продвижении паладия на рынок и доступе на рынок высокотехнологичной продукции. Мы считаем, что эта отрасль сама по себе очень перспективна и через 7-12 лет ее ожидает бум. Сначала будут стационарные резервные энергетические установки. Затем они вытеснят обычные источники энергии. А потом появятся портативные устройства, которые благодаря большей мощности и продолжительности работы заменят батарейки. Ну и как венец этой тематики будет внедрен в производство автомобиль на водородной энергетической установке. Но это состоится где-то через 12-15 лет.

— Пока стратегия “Интерроса” заключается в том, чтобы капитализировать отдельные компании, выводя их на биржу. А что будет дальше?

— Необязательно на биржу выводить. К примеру, для “Силовых машин” мы привлекли стратегических инвесторов в лице РАО “ЕЭС России” и Siemens, оставив за собой блокирующий пакет. Наша стратегия заключается в том, чтобы на каждом этапе способствовать развитию компании. И когда мы продаем какой-то актив, то делаем это не потому, что нам он перестал нравиться или мы стремимся от него избавиться. Это означает, что актив развит уже настолько, что ему нужен новый импульс, который должен дать кто-то другой.

С “Силовыми машинами” так и получилось. Cначала мы ее вывели на биржу, потом привлекли стратегических инвесторов. Помните, сколько было дискуссий — хорошо это или плохо. А я в какой-то момент сказал себе: “Что я буду спорить — сделаем, подождем, рынок и инвесторы ответят на этот вопрос”. Компания в момент заключения сделок с РАО и Siemens стоила $450 млн, а сейчас уже $1 млрд. Мы будем участвовать в капитале “Силовых машин” до тех пор, пока существующие партнеры созреют до увеличения своего присутствия или появится новый партнер. Одним словом, мы будем в этой компании до тех пор, пока будем чувствовать, что привносим определенную стоимость в нее. Как только мы исчерпаем этот ресурс, наш пакет перейдет в руки тех, кто может внести новое в развитие компании.

— Будет ли продаваться доля “Интерроса” в “Русиа Петролеум”?

— Как только найдется покупатель, который будет полезен для данного проекта и сможет заплатить адекватную цену. Уходя из проекта, мы всегда стремимся передать его в хорошие руки.

— Вы, очевидно, говорите о “Газпроме”?

— Я вам описал. Если бы я счел необходимым назвать конкретные компании, я бы их назвал. Проект находится на низкой стадии готовности.

— Как “Норильский никель” собирается распорядиться своими 4% акций РАО ЕЭС?

— Рано или поздно эти акции будут обращены в конкретные активы. Мы будем стремиться к получению контроля над одним-двумя-тремя (в зависимости от масштаба) генерирующими объектами.