Гарегин Тосунян: «Для меня важно быть нужным»

Досье Bankir.Ru. Гарегин Тосунян. 55 лет. В 1977 году закончил физический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1977-1988 годах – научный сотрудник Всесоюзного электротехнического института имени В.И. Ленина. В 1988-1990 годах – начальник управления межотраслевой кооперации при Главном управлении по науке и технике Мосгорисполкома. В 1989 году окончил факультет правоведения Всесоюзного юридического заочного института в Москве. В 1990 году oрганизовал и возглавил «Технобанк». В 1992 году окончил экономическое отделение Академии народного хозяйства (АНХ) при Правительстве России. В 1991-2002 года – вице-президент, первый вице-президент Ассоциации российских банков. С 1996 года - заведующий кафедрой банковского права и финансово-правовых дисциплин Академии народного хозяйства при Правительстве РФ. В 1999 году – советник премьер-министра России по кредитно-финансовым вопросам. С 2002 года – президент Ассоциации российских банков.

С 1997 года - руководитель сектора финансового и банковского права Института государства и права РАН, советник мэра Москвы по кредитно-финансовым вопросам. С 1998 года - председатель Совета уполномоченных банков правительства Москвы, советник председателя Совета Федерации Федерального Собрания России..

Кандидат физико-математических наук, доктор юридических наук, профессор, родоначальник научного курса по банковскому праву, руководитель авторского коллектива 4-томного учебника «Банковское право РФ. Общая и особенная часть». Председатель совета Московского банковского совета. Член редколлегии журналов «Государство и право» и «Банковское право», заместитель председателя наблюдательного совета «Национального банковского журнала». Автор почти 300 статей, книг и монографий.

- Сегодня Ассоциация российских банков – безусловно признанный авторитет на рынке. И естественный вопрос: вы довольны тем путем, который прошла АРБ?

- С точки зрения вполне естественных профессиональных амбиций, которые мы имеем как представители банковского сообщества - конечно, не удовлетворены. Мы понимаем, что довольно многое делается - благодаря коллегам, благодаря довольно активному вхождению в эту работу многих сильных игроков, многих дозревших до понимания того, что такое корпоративное воздействие. Но при всех плюсах и продвижении есть принципиальные моменты, не удовлетворяющие банковское сообщество. И речь не идет о том, что бы любые наши инициативы или подходы априори воспринимались как единственные. Нет, мы понимаем, что разные точки зрения, разные подходы могут быть даже у разных государственных ведомств. Например, на международной конференции по противодействию отмывания преступных доходов и финансирования терроризма, которую АРБ провела 28 апреля, мы в чем-то были солидарны с Центробанком, в чем-то - с Росфинмониторингом, а позиции этих организаций не были идентичными. Шла нормальная выработка компромиссных решений. Это нормально.

 Смущает другое: когда есть некоторые очевидные вопросы, необходимость решения которых диктуется здравым смыслом. Например, ситуация, которая у нас сегодня сложилась с привлечением депозитов населения. В банковской системе до сих пор, по сути, так и нет срочных вкладов. Хотя очевидно, что депозиты - чуть ли не единственный в нашей стране потенциальный источник долгосрочных ресурсов. Других пока нет – нет серьезных пенсионных средств, нет мощных фондов, нет иных вариантов масштабных «длинных» денег. Казалось бы, ситуация абсолютно однозначная. Тем не менее, банки не могут принять у населения деньги на срочный безотзывный вклад.

- Почему же этот проект тормозится? Понятно, когда в России не проходят законы, которые кому-то там «наступают на мозоль». Но этот законопроект, казалось бы, абсолютно нейтрален и ничьи интересы не ущемляет…

- Да, вы правы, он нейтрален в том смысле, что он ни на чью мозоль не наступает. Если для примера взять ситуацию с платежными терминалами - там понятно, чья мотивация. Сделать параллельный банковской системе контур, который толком не регулируется и не контролируется – это «Клондайк». Естественно, что те, кто заинтересован в таком «Клондайке», хотят или убедить, или купить всех и вся с тем, чтобы этот контур не трогали.

В случае с «безотзывкой» корыстных причин противодействия нет. Вопрос скорее в том, что кому-то нужен популизм, нужно демонстрировать псевдозаинтересованность, как говорилось прежде, «в интересах трудящихся». Хотя как раз трудящимся это во вред. Понятно, что за долгий безотзывный вклад банки готовы установить хорошие проценты. Но граждане в итоге не могут отдать деньги банку на долгий срок под хороший процент. Под матрац они положить деньги могут, в сомнительные «пирамиды» и строительные аферы внести могут, а в самый регулируемый сектор экономики – банки, не могут!

Это часть популистски раскручиваемой кампании негативного банковского имиджа. Это хорошая карта, которая обыгрывается теми или иными политическими силами. А с другой стороны причина еще банальнее. Просто недоумие. Непонимание. Нежелание видеть сильные кредитные механизмы в экономике, очень высокая степень заинтересованности в распределительных инструментах. А она подразумевает необходимость отодвинуть кредитный рынок в сторону.

- Неужели такая тенденция есть?

- Есть такая тенденция, есть! Это советский атавизм – подсознательное стремление к субсидируемой экономике.

У тех, кто привык управлять по распределительной модели, есть опасение, что одним из самых независимых сегментов экономики и источников независимого мышления является банковский сектор. Банкинг по своему генезису вольнодумен. Будучи банкиром, ты каждый раз принимаешь под свою ответственность решение. Плюс банкинг еще и создает, мультиплицирует целый класс независимых людей, который, беря кредит, также осознают себя в критериях экономической независимости и ответственности. А это у нас не очень приветствуется.

Причем, это вовсе не означает, что есть какой-то осмысленный чиновный «антибанковский» заговор. Еще раз повторю: есть еще и изрядная доля элементарного недомыслия.

Вот ответьте мне на встречный вопрос: почему у нас с дорогами такая ситуация? Что, мы не все понимаем, как России важны дороги? Что, кто-то не заинтересован? Все заинтересованы. Тем не менее, дороги у нас - на десятом месте. Мы готовы по колдобинам идти и считать, что можем быть конкурентоспособной экономикой…

Я эту тему много раз в разных статьях и книгах муссировал и ничего нового сейчас не скажу. Потому, что это просто тугодумие. Это элементарный инфантилизм, государственный инфантилизм. Страна нашего масштаба без дорог, без финансовой и транспортной и иной инфраструктуры, может хоть как-то двигаться только за счет своего чрезмерного богатства. Но это путь в тупик.

- Тем не менее, вам, причем именно лично вам, по большому счету, удалось почти невозможное. Вы добились, что саморегулируемый механизм участников рынка признан государством в роли уважаемого партнера хотя бы в обсуждении вопросов этого самого рынка. И, в принципе, в других отраслях экономики цеховой организации такого уровня, как в банковской, нет.

- Давайте так. Причем, поймите, это не из излишней скромности… Здесь никоим образом дело не сводится к моей личной заслуге или к заслугам только лишь АРБ. Оно сводится к совокупности российских банков и банкиров, особенно – пионеров рынка, которые еще в 1990-е годы смогли организоваться и создать этой организации довольно высокий авторитет. Кроме того, я уже говорил о банковской системе как об источнике определенного вольномыслия в экономике. Но надо помнить, что Центральный банк - при всех его недостатках, при всех наших претензиях и вопросах к нему, - тоже является частью свободолюбивой социально-экономической конструкции…

- Вы имеете виду, что на общем фоне ведомств госуправления ЦБ наиболее транспарентен?

- Да, именно. В результате возник нормальный альянс банковского сообщества и регулятора, возникли условия для напряженного, но полноценного диалога. Вот вы говорите, что АРБ завоевала определенный авторитет за годы своей работы. Да, но давайте помнить, что он признается регулятором, регулятор этот авторитет не пытается подрывать, наоборот, использует его, и в такой синергии банковская система все-таки выживает и развивается.

- А в самом сообществе есть понимание этой самой синергии? Слышал недавно показательный разговор на эту тему. «Давайте проллобируем такой-то закон», - говорит один участник рынка. На что другой отвечает: «Зачем мне этим заниматься? Этот закон дает равные права всем игрокам нашей отрасли, вот если бы там были только для меня преференции…».

- Есть такой момент. Это опять же определенный атавизм, но уже не советский, а дремучего человеческого мышления. «Дайте мне, а не рынку», - на Западе тоже такое было. За счет все большей публичности экономики, за счет демократизации, за счет либерализма это было постепенно нейтрализовано и сведено к нулю.

У нас тоже даже самые мощные игроки рынка уже понимают, что сегодня уже ни один из них не может навязывать правила игры «под себя».

- То есть понимание есть?

- Понимание есть… Хотя все равно, когда касается какой-то локальной темы, это понимание сразу входит в конфликт с личными интересами. Точно так же, когда речь заходит о каких-то личных мотивах, начиная от карьеры и кончая здоровьем или деньгами, часто человек вдруг забывает, что он приверженец определенных принципов и честных правил. В особенности, когда речь идет о детях, - многие люди уже не способны рассуждать правильно и по справедливости. А когда дело касается денег, у многих «крыша едет» еще сильнее, чем в вопросах, касающихся детей. И в этом смысле нельзя рассчитывать на сознание отдельного индивида.

Социум для того и существует, чтобы он вырабатывал определенные правила, систему противовесов и ограничений. Потому что какого «правильного» и справедливого человека не поставь во главе ведомства, отрасли, ассоциации или чего-то еще, правила игры должны основываться не на его честности и порядочности, а на его контролируемости обществом.

Благие намерения без контроля не срабатывают. Напротив, срабатывает «принцип дракона». С полномочиями дракона, в кресле дракона - ты сам превращаешься в дракона. Всегда, во все времена…

 Поэтому так неприятны популярные сейчас издевки и ирония в адрес демократии и демократических идей. Слово «либерализм» сейчас вообще по большей части в каком-то ругательном смысле произносят. «Конец либерализма», «крах либерализма», «несостоятельность либерализма».

- Это тоже, по-вашему, недоумие или все же вполне осознанный умысел?

- Это снова инфантилизм, только уже не просто государственный, а уже исторический. Из-за того, что мы еще 150 лет назад были в крепостничестве, близком к рабству. Из-за того, что мы вышли из него только-только, а потом опять впали в рабство, только уже - сталинское рабство… Конечно, изменения происходят, и во многом – в экономической свободе, свободе финансовой. И во многом я потому эту тему истово защищаю и лоббирую, что отлично осознаю, какой быстрый рост изменений сознания происходит при развитии именно этого сегмента рынка.

- Опасные мысли…

- Ничего опасного нет. Я об этом всюду говорю. Если кому-то это кажется «опасным» – пусть идет и прячется от этих «опасностей».

- А кризис не стал неожиданным «шлагбаумом» на этой дороге?

 - Нет. Как и любая болезнь, он, конечно, определенным образом отбрасывает тебя назад. Негативно влияет на организм.

Но в тоже время кризис усиливает иммунитет. И если ты его преодолеешь, если не помер (а мы вроде как не собираемся покидать этот свет), то он многому и учит тоже. Мы уже сейчас видим, что в управлении рисками качественный скачок произошел, и взаимоотношения банкинга с регуляторами и властными структурами приобрели новое качество. Хотя и «междусобойчики» тоже приобрели особое значение. И нарушение конкуренции, безусловно, произошло.

Но, кстати, мы впервые ощутили, что, когда ты под «соусом» антикризисных мер кому-то даешь конкурентные преимущества, весь остальной рынок способен взбунтоваться. И это тоже плюс. Как и в любом процессе, в кризисе нет только позитива и негатива.

- Я имел в виду степень вовлеченности банков в экономику. Не случится ли так, что банки будут отодвинуты от промышленности?

- Банки будут еще больше вовлечены! Наоборот, все поняли и все ощутили на себе, что распределительным образом ты экономику не заставишься двигаться.

Посмотрите, все кричали: «Дайте кредиты! Дайте кредиты!» Черт побери, но ведь если у государственных структур столько денег, казалось бы, идите и финансируйтесь у государства. Но этого не было.

Чем больше будешь финансироваться из распределительных источников, тем дальше по кривой будет расти коррупционная составляющая нашей экономики. Это очевидно. Деньги только в сталинском режиме можно было распределять, потому что там над распределителями была угроза расстрела. Что регулярно и осуществлялось. Так, на всякий случай.

А когда ты уже не имеешь такого тоталитарного механизма, чтобы неповадно было даже невиновным, ты не можешь контролировать этот процесс. Китайцы вот вроде борются с коррупцией, причем они куда ближе к сталинским методам, даже расстреливают, но у них это проблема номер один. А у нас, где система тоталитарного контроля давно коррозировала, распределительная экономика обречена на полный провал.

- Тем не менее, именно в кризис мы вновь увидели, что привычный инструмент решения проблем в нашем государстве – все тоже распределение. Губернатор Кемеровской области в разгар кризиса, например, распределял среди населения кроликов. И я не вижу, в чем такое уж принципиальное различие между распределением кроликов и распределением миллиардов. С кроликами даже как-то ближе получилось к конкретным потребностям россиян…

- Это, безусловно, меры одного уровня, согласен. Но когда речь идет о краткосрочных мерах, то они действительно могут быть эффективными…

- В средние века в бурю с кораблей лили масло. Но потом это только усиливало волнение…

- Конечно, именно так. Это было эффективно, но оголило те проблемы, которые являются уже не локальными, не краткосрочными, а долгосрочными. Как в случае с безотзывными депозитами, с которым мы начали разговор. Сейчас и наступает такой момент истины.

Если под «выходом из кризиса» мы подразумеваем решение краткосрочных проблем, то да - мы блестяще их решили за счет того, что у нас было много огнетушителей, большой запас песка и пены. «Пожар» погасили. Это было очень важно. Потому, что если б дом сгорел, какой смысл дальше рассуждать?

Но мы не решили всех проблем, связанных с фундаментом и с несущими конструкциями этого дома. Единственное, чуть-чуть сдвинули Центробанк: он все-таки перестал под соусом борьбы с инфляцией постоянно заниматься резервированиями и сжатием денежной массы. Вот здесь принципиальный прорыв есть.

- Да, и ничего страшного с этой пресловутой инфляцией не случилось…

- Не только ничего страшного! Наконец поняли, что так дальше бороться с инфляцией - это бороться с экономикой. Сейчас уже никто не ставит во главу угла сжатие денежной массы, наоборот стали оперировать снижением ставки рефинансирования. Это совсем другой подход.

- В июле прошлого года на Северо-Западной банковской конференции в Санкт-Петербурге вы говорили, что высокая ставка сейчас – главный враг банковской индустрии…

- Да. Но самое интересное, что некоторые оппоненты отвечали: «Причем тут ставка, если кредитовать некого?» Ну, конечно, когда у тебя такие ставки, то и кредитовать некого. Когда в условиях высокой ставки рефинансирования ты вынужден взвинчивать ставку по депозитам до 19%, понятно, что потом смешно требовать доступных кредитов.

Сейчас мы до сих пор видим остатки этой проблемы: банки придумывают ухищрения, как бы не дать людям добавлять деньги на эти взвинченные вклады. Ведь год назад привлекали еще и возможностью пополнять депозит…

- Не вызовет все эта история волны уже «депозитного» кризиса?

- Нет, постепенно все, как говорят, «устаканится». Хотя, конечно, удивляюсь недальновидности тех, кто устанавливал 19-процентную ставку и при этом даже не ограничил такие депозиты каким-то приемлемым сроком. В итоге сегодня многие банки по сути имеют депозиты под 19% на три года вперед.

- Помимо этих депозитов, какие сейчас вы видите ключевые проблемы банковской системы?

- Они не изменились. Капитализация, ресурсы…

- Варианты решения?

- Хотя бы те же субординированные кредиты. И второй потенциально мощный инструмент - рекапитализация прибыли, но только выведенная из-под налогообложения. Причем многие оппоненты этой идеи сразу в штыки: «А почему такую поблажку надо вводить для банков?» Нет же, не только для банков! Если рекапитализируешь – получай налоговые льготы в любой отрасли. Наша недокапитализированная экономика только там сможет получить серьезную подпитку.

- Рекапитализация, а что еще?

- Категорически недопущение параллельных контуров функционирования денежных средств. Параллельные контуры разрушают. Через электронные деньги, через систему платежей можно разрушить банковскую индустрию вовсе. Это получится как с приватизацией одного метра государственной границы – вполне достаточно для коррозии всей финансовой системы… И еще один момент - категорически не должно быть преференций отдельным участникам рынка в силу их аффилированности с государственными структурами,

- В связи с этим вопрос об участии ЦБ в капитале Сбербанка всплывает?

- Нет, участие - это ради бога. Если правила общие. А вот создавать новых монстров, давать им эксклюзивы, вынашивать идеи почтобанков – это значит разрушать всю конкурентную среду.

 Конкурентная среда не должна разрушаться; это и так один из самых больших изъянов нашей экономики. Те же спецсигналы на машинах - это одно из наиболее ярких наиболее идиотских проявлений того, что люди даже на дороге не в равной конкурентной среде. Ну почему один участник рынка должен проехать быстрее другого? Мы ведь отлично знаем, что почти все чиновники так или иначе занимаются бизнесом. Так хоть занимайтесь бизнесом в равных условиях!

- Да, мне тоже трудно понять, почему какой-нибудь советник мэрии должен раньше успеть на работу, чем я…

- Это непонятно ни умом, ни чем другим. И, что самое главное, это издевательство оборачивается еще и тем, что любой гражданин понимает: система ценностей в нашем обществе такова, что главное - дорваться до каких-то привилегий. Тогда все будет можно - от нарушений на дороге до нарушений в бизнесе.

- Личный вопрос. Ваша функция – это во многом функция спикера, оратора. Вы много выступаете, а часто ли приходиться видеть непонимание того, о чем вы толкуете?

- Нет. Дело в том, что я в разных аудиториях по-разному работаю. С профессионалами говорю на другом языке. Когда публика менее квалифицирована в каких-то частных, узкопрофессиональных вопросах – на другом. Со студентами – на третьем.

Вот мой друг Гайдар был человек настолько глубокий, настолько содержательный и энциклопедический, что он как бы не считал нужным спускаться на уровень обывателя. Он никогда не подстраивался под уровень аудитории. Это просто особенность личности: когда его сокурсники гуляли на вечеринках, он шел в библиотеку и читал европейскую классику на языках оригиналов…

Я же считаю, что надо уметь находить язык, уметь быть доступным всем, уметь завоевывать союзников.

- Среди студентов это получается?

- Да, тут я нахожу понимание очень быстро. С любой аудиторией студентов в 90% случаях первые пять минут выступления я «щупаю градус аудитории» и под этот «градус» начинаю работать. За счет анекдотов, провокаций, вопросов всегда можно прозондировать аудиторию выявить тот костяк, который открыт к восприятию. И найти то, что объединяет аудиторию. Найти общие интересы. Это не значит, что надо в стиле Жириновского говорить то, что аудитории хочется услышать.

Я работаю все равно под свое понимание проблем и, даже если аудитория негативно настроена, все равно буду проводить ту логику, в которую верю. Просто буду делать акцент на том, что нас объединяет, а не концентрироваться на том, в чем у нас противопоставление…

Поэтому я очень высоко оцениваю функцию средств массовой информации. Это возможность выявить и обозначить конструктивные и объединяющие моменты для куда более значительной аудитории, чем возможно собрать в каком бы то ни было зале.

- А проблемы разности поколений в таких коммуникациях не чувствуете?

- Абсолютно не чувствую. Все разговоры о том, что разные поколения имеют разные ценности, на мой взгляд, несколько надуманы.

Да, конечно, мы все отличаемся. И, в том числе, и в рамках одного поколения отличаемся - по национальности, по социальному, по религиозному состоянию. Но интеллект и здравый смысл являются очень мощным объединяющим фактором.

Конечно, могут быть какие-то колебания в степени циничности или скептицизма того или иного поколения, но осмысление общих принципов человеческого общества у любого поколения есть, и у сегодняшней молодежи тоже.

Более того, у этого поколения уж точно есть одно преимущество, которое перекрывает многие недостатки. Это открытость, это интернет, это публичность. Информационная открытость – первый шаг к возможности мыслить и анализировать, а если им еще и подсказать алгоритм анализа, - эффект будет высокий.

- Вы изначально были уверены в работе с аудиторией?

- В целом да, хотя когда начал работать со студентами, в чем-то себя переделывал. Я сразу понял одно: нельзя стараться понравиться. Не надо пытаться произвести какое-то впечатление, потому что это очень быстро заканчивается и нельзя постоянно производить впечатление. Ты должен быть самим собой, должен понимать, чего хочешь, и быть достаточно искренним. С другой стороны, ты должен уметь слышать и, если в чем-то не прав, не бояться признать, допустим, что в данном случае прав твой оппонент.

- Вот это в России вообще не умеют. У нас любой спор – это маленькая война…

- Да, наверное, у нас это не очень распространено. Мне в этом плане повезло. Помню, когда я еще в школе на уроках физики или математики вступал в полемику с преподавателем, они не боялись признать, что в чем-то мальчишка может быть прав. У меня были хорошие учителя и меня воспитали в сознании того, что, во-первых, не надо бояться говорить то, что ты думаешь, а с другой стороны – надо уметь слушать других, а не просто тупо настаивать на своей правоте.

- Вам повезло со школой, видимо?

- Повезло. И университетский физфак - тоже блестящая школа. Там с тобой академики с мировым именем разговаривали «на вы». И при этом они к тебе не просто обращались так, и относились «на вы». Тогда в сферах гуманитарного образования чаще строилось по принципу «Я - начальник, ты – дурак». А естественники были очагом вольномыслия.

- Сейчас вам не жаль, что свернули свою работу в науке?

- Нет, не жалко. Естественнонаучное образование тогда было на уровне высочайшем, и я счастлив, что его получил, но мне интересен другой путь…

- Я вот в связи с чем спрашиваю… По аналогии вспомнил. Как-то в 1995 году мы с коллегой были в командировке в Чечне. Угар войны, какие-то события происходят безумно важные, эмоции. И вот ночью вышли во двор покурить, звезды в горах ясные, а мой коллега по образованию астроном и вдруг начинает рассказывать про эти звезды и упоминает, что висит где-то там галактика Дринкуотера. И я тогда подумал: суетятся тут какие-то Дудаевы, Лебеди, Березовские, страсти кипят, а некто Дринкуотер занимался наукой и часть вселенной – его…

- В том-то и все дело, что я и пошел на физический факультет из-за… вселенной, У меня какая-то тяга была немыслимая к познанию мироустройства, я мог часами смотреть на звезды, представлять себе другие мироздания… Лет в 10-12 я даже письмо в журнал «Знание-сила» написал и получил оттуда совершенно идиотский ответ, меня очень расстроивший

- Что написали?

- В журнале была статья о том, почему не может быть иной разумной цивилизации во вселенной. Потому, мол, что планета, где она могла бы зародиться, должна быть на таком же расстоянии от звезды такой же величины как наше Солнце, а вероятность этого 10^-23. Я написал: извините, но если вселенная бесконечна, то 10^-23 от бесконечности – огромная величина. И почему, к тому же, разум должен приобрести точно такие же формы, как на Земле? Мне ответили невнятно, что марксизм-ленинизм не допускает…

Ночами в детстве в космос уносился. Сплю – и улетаю… Вырос, пришел на физфак, на физику плазмы. И понял, что физика плазмы – это не звезды. Физика плазмы – это оружие. Там говорили об оружии, думали об оружии, мерили все критериями оружия…

И еще один момент, В науке ты никому не нужен, никому из окружающих не можешь быть полезен. Один мой родственник - лауреат самых значимых премий по физике, единственный в Советском Союзе член Ватиканской академии, - он всю жизнь «в своем соку» варится. Конечно, ему самому с собой интересно, но от него толку никому из близких нет. Я не хотел такой судьбы.

- Для вас это важно – быть нужным?

- Очень. Я должен воздействовать на то, чем живу. Как я буду жить в мире, в котором происходит что-то безотносительно ко мне и я не могу никак участвовать?

- На уровне коллапса звезды?

- Да. Можно стать гением в познании вселенной, но ты никогда ни на микрон не изменишь ничего в том мире, который изучаешь…

- Говорят, что каждый человек – целая вселенная. Вселенной Тосуняна вы удовлетворены?

- Нет. Никогда. Моя внутренняя вселенная… Очень конфликтная она у меня. Я постоянно не удовлетворен тем, что и как я делаю. Видимо, это связано с каким-то детским комплексом, что-то в детстве было заложено такое, что нет у меня внутреннего комфорта. Наоборот, я во внутреннем конфликте живу. Недоволен собой. То есть бывает, что какие-то отдельные эпизоды моей жизни и работы меня радуют, но это – фрагменты. А в целом – нет.

Простой пример – мой внешний вид многих пугает. Когда я улыбаюсь правда, говорят: «Ой, оказывается с ним можно иметь дело». Но улыбаюсь я не так часто.

- Вы себя вообще считаете человеком серьезным?

- Даже избыточно серьезным. Хотя у меня есть чувство юмора, но я постоянно нахожусь с собой в диалоге, в споре, поэтому серьезен часто сверх меры. Кстати, именно поэтому моя супруга часто удивляется: «Как ты можешь смотреть абсолютно тупой фильм, боевик какой-нибудь». Я объясняю: мне просто нужна отвлекающая штука от этого внутреннего диалога. Поэтому я очень люблю за рулем сам проехать.

- Года три назад, когда я впервые бывал у вас в офисе, подумалось: «этот человек любит комфорт». И по кабинету стало ясно, что вы по своей натуре не временщик, это ваш дом, ваша крепость, вы здесь всерьез и надолго…

- Да? А мне кажется, что у меня все время бардак на столе. Я под Новый год три–четыре дня посвятил разбору накопившихся бумаг. Более или менее навел порядок. Когда внутреннего конфликта в избытке, внешний дискомфорт совсем доканывает. Я люблю порядок, хотя и сам не всегда его соблюдаю ежедневно.

 К офису ассоциации у меня особое отношение. Я всегда напоминаю сам себе: придут люди после тебя и будут оценивать, а что ты сделал, что ты создал, какую лепту внес? И в этой оценке какое-то место займет и дом ассоциации, ее штаб-квартира. Нельзя заниматься большими делами с пренебрежением к малым.

- Насколько я понимаю, дело, которым вы занимаетесь последние восемь лет, - это уже точно для вас дело жизни?

- Нет. Я не могу сказать, что это является делом жизни. Это определенная форма реализации себя. Даже не знаю, что является делом моей жизни…

 Наверное, дело моей жизни - в какой-то степени менять окружающий мир. У меня с детства было ощущение, что я за многое в ответе…

- То есть вы хотите сказать, что это президентство в АРБ - не само дело жизни, а его инструмент?

- Да, инструмент, конечно. Я совсем не ставил себе цели возглавить что-то, какую-то структуру. Стать президентом банковской ассоциации – такую цель я не ставил. Даже не знаю, мог бы я назвать какое-нибудь место, положение, которое было бы мечтой моей жизни…

Вот, может быть, по Высоцкому, будет точнее: жить так, чтобы тебя слушали и слышали. Вот это очень важно! А чтобы тебя слушали – да, нужно иметь какой-то статус. Знаете, когда я юнцом что-то доказывал, а меня затыкали, я возмущался: «Как же так! Ведь я говорю правильно!» А потом понял: мало говорить правильные вещи, надо еще иметь право говорить, заслужить право быть неким рупором. Нужен момент прорыва, когда твое мнение станет важным, его будут ждать.

Быть правым и иметь право – вот первые два шага. Конечно, хочется любому, чтобы еще и оценили по достоинству. Но, как говорил Егор Гайдар, которого я уже вспоминал сегодня: если тебя будут еще и по достоинству оценивать, так это любой дурак руководить согласится. Кстати, в этом весь героизм Гайдара: он шел против течения, его никто не ждал с распростертыми объятиями, но он делал то, что считал нужным делать. Я не хочу сказать, что он все идеально сделал, он много, как и все мы, ошибок совершал. Не в этом суть. Главное, что он имел силу и смелость идти туда, куда считал правильным. Это огромное счастье…

Когда я был моложе, я был очень агрессивным в отстаивании своей позиции. А когда меня стали слышать, свою агрессивность, амбициозность я поубавил. Сейчас знаю, что - хочешь не хочешь - меня услышат. Не услышат впрямую - услышат через мои учебники, через монографии, публикации.

И это позволяет понимать, что ты делаешь полезное дело, в которое глубоко и искренне веришь. Ты понимаешь, что через это можешь изменить общество. Идти заниматься политической деятельностью, драть глотку на митингах – это не мое.

- Кстати, попытки политически заангажировать лично вас или АРБ были?

- Да, конечно, нам навязывали даже договоры. Мы категорически от этого ушли. Были попытки быть ангажированными крупными игроками рынка. От этого тоже отбились. Думаю, АРБ никто никогда не упрекнет, что мы под какого-то из игроков рынка или политических центров легли или прогнулись. Крупным игрокам мы поясняли: союз 30 или 50 крупных будет слабее союза всех участников рынка. Да, на краткосрочной дистанции он может быть и эффективнее, и дееспособнее. Но никогда не разрушайте социальную базу, которая вас взрастила, проявляйте уважение ко всем участникам своего рынка. Нельзя относиться к меньшему как к ненужному. Тогда провалишься. Любой крупный бизнес, в том числе и банковский, стоит на почве, пронизанной огромным количеством переплетенных корней. Убери их - и ты провалишься. Это опять же к вопросу о вселенских принципах. Вселенная – это не только звезды. Это еще и все те мириады молекул и атомов, которые и создают все то, что мы называем жизнью.