Игорь Поспелов: Задел фундаментальных открытий у человечества почти исчерпан

- Игорь Гермогенович, за кого вы голосовали на выборах президента РАН?

- За Юрия Осипова. Вообще, я первый раз вошел в этот круг служебного голосования за президента, поэтому совершенно ничего не знаю о возможной подковерной борьбе. Но, должен сказать, на меня и моих знакомых процедура выбора президента произвела достаточно сильное впечатление.

Начнем с того, что Осипов прошел ничтожным большинством. Он должен был набрать 626 голосов, а набрал 651, то есть 25 голосов из 1200 - конкуренция была довольно серьезная. Все выступавшие говорили по существу, не было ни демагогии, ни ругани.

Все понимают - академию надо реформировать, но в истории борьбы за новый устав у всех, и у меня в том числе, маячит призрак менеджеров чубайсовского типа, которые придут и всех уничтожат. Хотя, конечно, программа Фортова имела много преимуществ. Жаль, что его не взяли в вице-президенты, раскол, по-видимому, все-таки произошел.

Несмотря на то, что Юрий Осипов в конце все-таки пожаловался, что была некорректная предвыборная борьба, сама процедура выборов была весьма достойной. Решался вопрос по существу – идти на этот риск перемен при условиях появления менеджеров, которые думают только о прибыли, или нет? Я все-таки придерживаюсь старомодного взгляда, что наука должна искать истину, а не выгоду.

- Каким образом можно омолодить РАН?

- Меня в члены-корреспонденты выбрали с 6-го раза, я очень этому рад, тем более, что мой отец был академиком. Но самая большая радость в этом году даже не эта. Впервые за 20 лет мне удалось взять на работу двух своих учеников. Это здорово, когда у тебя работают молодые люди, над которыми не висит диссертационная тематика, и тебе неудобно их отвлечь на что-то другое. Главная проблема для молодых ученых (почти все из которых - не москвичи) – жилье, даже деньги и ставки можно было бы найти. Я даже боюсь сказать, на каких правах приходится порой им жить. Об этом много говорилось на собрании, все понимают, что жилье для них критичный момент. Если бы РАН удалось пристраивать по 100-200 человек в год, если бы молодые специалисты получали относительно дешевое жилье, которое не съедало бы всю зарплату, то нашлись бы и ставки, на крайний случай, выгнали бы пенсионеров. Хотя, ставки пока тоже надо «выбивать» - у нас жесткое сокращение, за счет этого планируют повысить среднюю зарплату до 30 тысяч рублей.

- Как вы относитесь к возврату отечественных «мозгов» из-за рубежа?

- Не думаю, что это реально. Не так давно была по этому поводу дельная дискуссия на страницах газеты «Троицкий вариант».  К сожалению, с очень большой вероятностью результатом этой программы может стать то, что сюда на американскую зарплату вернутся те, кого там на нее не взяли.

Для меня это тоже болезненный вопрос. Болезненный по личным причинам. Это связано со взаимодействием нашей науки с западным мейнстримом. Я психологически не выношу соревнований и, если вижу, что чем–то занимается много народу – бросаю это направление и ищу себе другую область. А там все время нужно вливаться в этот мейнстрим, держаться на уровне, пусть не высоком, но все время сравнивать себя с другими и идти туда, куда все.

Конечно, база у нас отстала, многое приходится делать «на коленке», разрываться между 10-ю делами, чтобы заработать денег, но и наши специалисты могли бы работать на современном оборудовании – в науке сейчас особых секретов нет.

Дело еще и в том, что в России поразительным образом сохраняется невосприимчивость к инновациям. Например, сейчас я работаю с геологами, и знаю, что компании не хотят внедрять методы глубокой обработки, а предпочитают снимать сливки. Неудачно проведенная приватизация привела к тому, что  крупная собственность нелегитимна не только в глазах общественности, но и в глазах самих этих собственников - они не чувствуют себя настоящими хозяевами. Они вынуждены прятаться, на всякий случай вывозят капитал (который потом возвращается из-за рубежа в виде западных депозитов в российских банках). Поведение компаний, получивших ресурс Советского Союза, не похоже на поведение тех, которые выросли на собственном успехе. Последние не боятся, вкладывают, реально конкурируют. В итоге, например, сотовая связь доступна всем.

- Вы писали, что государство в ХХ веке вкладывало деньги в фундаментальные науки вначале из соображений престижа, затем из военно-политических. Сейчас к этому процессу пытаются привлечь частный бизнес. Но  здесь есть ограничения – риски. Что частному бизнесу не по плечу и какова его роль в инновационной экономике и науке?

- Моя точка зрения неортодоксальна. Я полагаю, что в мире пока экономики знаний не складывается, складывается экономика мнений (интересна работа г-на Поспелова на эту тему «Если курс Коперника падает, прав Птолемей» - OPEC.ru).

Все оглушительные инновации, изменившие стиль нашей жизни за последние 30 лет, шли без фундаментальной науки, целиком на заделе.

Все биотехнологии основаны на одном открытии обратной транскрипции 1968 года. Весь успех компьютера – технология фотолитографирования кремниевых пластин образца 1970 годов. С 80-ых годов не появилось ни одного нового пластика (до этого каждые 5 лет появлялся новый).

Первые три четверти ХХ века инновации шли более медленно, но базировались в основном на фундаментальных результатах (атомная энергетика, полупроводники, компьютеры как факт жизни). Последние 30 лет инновации стали больше внедряться в жизнь, нежели в войну, но основа их – старый, гигантский задел фундаментальной науки, созданный в ХХ веке. Не знаю, сколько еще он может протянуть, думаю, уже все… Возможно, скоро мир вновь испытает потребность в фундаментальных открытиях.

Я по-прежнему убежден, что частный бизнес в фундаментальную науку не пойдет – слишком рискованно. 99%, а то и больше, нашей работы идет в корзину. Поэтому с коммерческой точки зрения самоотдача фундаментальной науки ничтожна - не в том смысле, что ее трудно использовать, ее трудно получить. Вероятность того, что трудолюбивый, хороший ученый сделает открытие, ничтожно мала. Скорее всего, он останется хорошим преподавателем, научит следующее поколение – это будет его основным результатом. А повезет ли открыть великую теорию? Это бывает редко.

Поэтому собственно фундаментальные исследования все равно будут идти за счет государственных вложений или за счет благотворительности. Нормальный грант – и все это понимают - премия за сделанную работу, а не аванс (как правило, «авансовые» гранты проваливаются с треском).

Но пока в нынешней ситуации, особенно в России, для инноваций есть много возможностей, которые по большому счету не требуют больших вложений. Нам нужно довести до уровня наш быт и промышленность. Для этого нужны изобретатели. Не столько ученые, сколько инженеры – задела хватит. Может быть, еще остались специалисты высочайшего класса, способные на изобретения принципиального плана. Ведь изобрести подводную ракету не значит изобрести новую механику.

Хотя, похоже, заделы, кончаются, и фундаментальные исследования нужно поддерживать, но, повторяю, пока инновационная деятельность больших вложений не требует, по крайней мере, в России. Как раз в этой сфере бизнес может и должен существовать. Весь вопрос в том, как удлинить горизонт его планирования? Основное препятствие - ужасающе низкий уровень доверия в нашем обществе. Никто никому не может поверить на слово, а это рождает рвачество и всеобщее жульничество.

Посмотрите, ведь у нас неоднократно были попытки ослабить всякого рода нормы, но тут же это вызывало цунами мошенничества. Как только разрешают ходить по газонам, все принимаются по ним бегать. Это наибольшее препятствие для инноваций, потому что они рискованны и требуют доверия - доверия кредитора, исполнителя, бизнесмена, инженера. Все структуры должны доверять друг другу, по крайней мере, знать, что каждый сделает, а не попытается оторвать свой кусок и убежать.

- Отсутствие этого доверия обусловлено исторически?

- Думаю, это все-таки результат неудачно проведенных реформ, страшного разочарования и большого, очень большого успеха воров. Такова цена яркого примера того, как можно плевать на других и преуспевать. Общество стало чересчур атомизированным. Либерализм у нас не получился, а вот атомизация - с большим избытком.

Коррупция начинается со старших по подъезду, с садовых товариществ. Может быть, коррупцию на верхнем уровне и можно убить какими-нибудь расстрелами, а вот что делать с жульничеством на самом нижнем уровне?

- Может быть, коррупция процветает потому, что латает дыры в экономике, законах? Убери причину – уйдет следствие?

- В известном смысле, коррупция, конечно, смазывает, и где-то какая-то смазка нужна. Вот простой пример. Посредническая деятельность необходима, поэтому торговая прибыль - вещь абсолютно естественная. Но в оптовой торговле в Америке или Европе эта прибыль составляет 2-3% с оборота (и это для них безумно много), а у нас 12%. До какого-то момента торговая наценка – плата за торговую услугу, но когда торговля занимает практически монопольную позицию, она превращается в ренту. До момента извлечения ренты торговая наценка поднимает эффективность экономики, а потом она начинает ее убивать – слишком большая нагрузка.

Так и здесь. До какого-то момента коррупция позволяет преодолевать неудачи, нестыковки в законе, которых у нас предостаточно. Я, например, с детства не могу понять, что означает знак «без обгона» на дороге с двумя полосами? Но ведь этот знак стоит. Коррупция позволяет обходить такого рода глупости. Но потом эти глупости начинают делать специально. Как в известном анекдоте:  возьми знак «40» и ставь, где хочешь. Сначала нестыковки не снимают из-за лени, потом понимают, что за преодоление можно «содрать», потом ставят нарочно. Если первый раз коррупция позволяет обойти очевидную глупость, то во второй раз она превращается в очевидный тормоз. Нужно найти равновесие.

- Научная публикационная активность в России снижается?

- Смотря где. Хуже всего дело обстоит в области социологических, экономических наук. С биологией несколько лучше. С математикой совсем хорошо - она везде одинакова. А вот в нашей области мы довольно сильно отрезаны от мира.

Правда, есть в этом и доля предвзятого отношения. В западные журналы или в западный грант по экономике принимаются два вида работ – математическое исследование предложенной на западе модели или повторение в российских условиях какого-нибудь стандартного обследования. Попытки предложить что-то новенькое встречаются очень скептически. Ценится только небольшое продвижение в мейнстриме. В этом смысле барьеры довольно сильные. Хотя на рецензии свои работы они к нам присылают. Возможно, скоро появится новый совместный журнал, посмотрим, может, через него удастся наладить какую-то экономическую ассоциацию и преодолеть этот барьер.

- Этот барьер связан с тем, что наука на Западе чаще «выливается» в какие-то коммерческие вещи?

- И это тоже, конечно. Мы последнее время занимаемся тем, что уходим от абстрактных конструкций, основные последние работы – это моделирование российской ситуации с учетом ее особенностей.

В теоретическом плане это модель динамического равновесия, но с учетом специфики институтов. Получается очень интересно. Вроде все написано по законам рынка, по законам экономической теории, но эффект совершенно не такой, какой должен был ожидаться. У нас ведь не те институты, не те ограничения, не так все устроено. Да, рыночная экономика, да, сильное государственное регулирование, но даже на уровне модели видно, что система не слишком эффективна: не очень склонна к росту, экспорт остается мотором, по крайней мере, по модельным расчетам. Конечно, кое-что развивается - кредитование, инвестиции, даже технический прогресс довольно большой. Но даже на уровне модели видны «зависания» - инфляция разбалтывается быстрее, чем надо, рост замедляется. В общем, небыстрый, несильный, но неприятный эффект закисания присутствует.